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Entrevista a Francisco Morente sobre el congreso “España contra Catalunya (1714-2014)”.

 

“La historia de lo que, por simplificar, se suele denominar la relación entre España y Cataluña es, como toda historia, conflictiva. Pero reducir los últimos 300 años al conflicto es eso, reduccionista, simplificador y una manera muy pobre intelectualmente hablando de analizar el pasado.”

 

Salvador López Arnal

 

Francisco Morente es profesor de Historia Contemporánea en la Universidad Autónoma de Barcelona. Especialista en el estudio de la cultura, la educación y la socialización política de los jóvenes en los regímenes fascistas, entre sus numerosas publicaciones cabe citar La Escuela y el Estado Nuevo. La depuración del magisterio nacional (1936-1943), Libro e moschetto. Política educativa y política de juventud en la Italia fascista, 1922-1943, y Dionisio Ridruejo. Del fascismo al antifranquismo. Recientemente ha editado las obras colectivas España en la crisis europea de entreguerras. República, fascismo y guerra civil, y (con Ferran Gallego) Rebeldes y reaccionarios. Intelectuales, fascismo y derecha radical en Europa.

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¿Quiénes organizan el congreso de historia que lleva por título “España contra Catalunya (1714-2014)” y que se va a celebrar el próximo diciembre en Barcelona?

El congreso está organizado por el Centre d’Història Contemporània de Catalunya (que depende del Departament de Presidència de la Generalitat de Catalunya) y por la Societat Catalana d’Estudis Històrics (Institut d’Estudis Catalans)

 

¿Participan los grandes historiadores de este largo período?

Entre los participantes hay, sin duda, algunos historiadores muy relevantes. También hay ausencias muy llamativas. Si me permites el símil, algunos de los que podrían ganar el “balón de oro” no han sido seleccionados (o han declinado participar, no podría afirmar si una cosa o la otra)

 

¿Qué sentido, si lo tuviera, tiene la expresión, “España contra Catalunya”? ¿De qué España, de qué Catalunya, crees que se habla en el enunciado?

A mí el título del simposio me parece un disparate. No sólo por el “contra”, que también, sino muy especialmente por la utilización casi metafísica de los conceptos “España” y “Cataluña”, como si se tratase de dos entidades homogéneas, perfectamente definidas e invariables a lo largo de 300 años. No estamos en el terreno de la historia sino directamente en el de una determinada cosmovisión ideológica que nada tiene que ver con el interés por desentrañar seria y críticamente el pasado. De hecho, en la misma justificación de la celebración del congreso ya están explícitas las conclusiones del mismo.

 

¿No exageras?

No, no creas que exagero; en la presentación del congreso que se hacía en la primera circular del mismo se decía textualmente lo siguiente:

L’objectiu és analitzar amb criteris històrics, des del segle XVIII fins als nostres dies, les conseqüències que ha tingut per al país l’acció política, gairebé sempre de caire repressiu, de l’Estat espanyol en relació amb Catalunya. L’anàlisi tindrà un caràcter transversal des del punt de vista temàtic, cronològic i disciplinari, amb participació d’historiadors, economistes, sociòlegs i lingüistes. Els diversos ponents analitzaran les condicions d’opressió nacional que ha patit el poble català al llarg d’aquests segles, les quals n’han impedit el ple desenvolupament polític, social, cultural i econòmic.

 

Leído lo cual, en mi opinión, y desde un punto de vista estrictamente académico, se podrían ahorrar (en cualquier sentido que se considere la palabra) el evento en cuestión.

 

El período que se estudia es muy amplio, tres siglos. No hay muchos congresos históricos que abarquen un período tan dilatado si no me equivoco de mucho. ¿Por qué en este caso? ¿Hay alguna línea de continuidad?

Es cierto que no abundan los congresos que aborden períodos tan extensos, pero tampoco se puede decir que sea una rareza. La larga duración forma parte también del análisis histórico. En este caso no creo que se fuercen excesivamente las cosas en relación con lo que ha ocurrido antes con otros episodios semejantes. Hay una tendencia por parte de los poderes públicos a utilizar efemérides relevantes para intentar trasladar a la opinión pública una determinada visión del pasado colectivo. Ocurrió en su momento con el “Quinto Centenario del Descubrimiento de América” o, más recientemente, con el bicentenario de las Cortes y la Constitución de Cádiz. En esto, las instituciones que organizan el simposio, tan próximas al poder político catalán, no hacen sino comportarse como lo han hecho antes otras instituciones públicas españolas (y en otros países las cosas no son muy diferentes) Más discutible puede ser el contenido que han dado a su iniciativa, claro.

 

1714” es acaso una fecha mítica en parte de la historiografía catalana. También en el ámbito político. Sé que la pregunta es muy general pero debo hacértela. ¿Qué pasó en 1714? ¿Fue una revuelta popular? ¿Catalunya perdió sus “libertades nacionales”? ¿España empezó a ubicar su fuerte y amplia bota reaccionaria en el alma y en la sien del pueblo catalán?

Quiero advertir que yo no soy especialista en ese período y que, por tanto, hay historiadores mucho más cualificados que yo para responder a esas y otras preguntas relacionadas con la cuestión. Con todo creo que se pueden establecer algunas cosas que son poco discutibles, por ejemplo, que la llamada Guerra de Sucesión (cuyo desenlace en territorio peninsular fue la conquista de Barcelona por las tropas borbónicas) fue ante todo una guerra internacional con el trono español en juego y donde se decidían cuestiones fundamentales para el equilibrio político y económico entre las potencias europeas de la época. Fue también una guerra civil en el seno de los territorios peninsulares de la Monarquía hispánica, pero no, como a veces se pretende hacer creer, porque se enfrentaran entre sí los territorios que conformaban la monarquía sino porque la división entre borbónicos y austracistas se produjo en el seno de las diferentes sociedades peninsulares. Ni todos los castellanos apoyaron a Felipe V ni todos los catalanes (pero también aragoneses o valencianos) apoyaron al Archiduque Carlos de Austria. Desde luego, lo que esa guerra no fue, se mire como se mire, fue una guerra entre España y Cataluña, ni, muchos menos, una guerra de secesión catalana. En la guerra se dirimían muchas cosas, entre ellas, pero no únicamente, un determinado modelo de monarquía española. Pero el mantenimiento de dicha monarquía y, por tanto, la pertenencia de Cataluña a la misma, no era objeto de discusión.

 

Un punto que vale la pena destacar en estos momentos.

El desenlace de la guerra fue contrario a los intereses de los grupos que, en todo el territorio de la monarquía, habían optado por el Archiduque; en el caso de Cataluña, con el agravante de haber mantenido la resistencia de Barcelona cuando las potencias europeas habían dado la guerra por terminada y no cabía esperar ayuda alguna para una causa que ya estaba perdida. De la derrota militar se derivó el Decreto de Nueva Planta y la pérdida, efectivamente, de las instituciones de autogobierno en todos los territorios de la Corona de Aragón, incluyendo a Cataluña. Identificar esa pérdida con la de las “libertades nacionales” es una lectura ideológica que cada uno puede hacer o no hacer, y que presupone la existencia a principios del siglo XVIII de una nación catalana en el sentido moderno del término. Yo me sitúo entre los que creen que hablar de naciones antes de la revolución francesa y del ciclo americano y europeo de revoluciones liberales tiene escaso sentido.

Desde mi punto de vista, lo que cambia es el modelo de funcionamiento de la monarquía; se abandona el modelo “pactista” de la época de los Austrias (que no había estado exento de problemas a lo largo de los siglos) y se impone un modelo de estado crecientemente centralizado en línea con lo que estaba ocurriendo, por ejemplo, en Francia. No creo que eso sea necesariamente sinónimo de modernidad, como algunos sostienen, pero tampoco me parece que supusiera la ruptura de un modelo que conducía casi ineludiblemente hacia una monarquía de carácter constitucional, como argumentan otros.

¿El nuevo modelo fue perjudicial para Cataluña?

 

Excelente pregunta. Tu respuesta…

Evidentemente pudo resultar perjudicial para los sectores (muy minoritarios) que habían hegemonizado el poder con el sistema anterior y que ahora pudieron verse desplazados por nuevos protagonistas. Me cuesta creer que al grueso de la población, a quienes no habían tenido privilegio alguno con el sistema liquidado, las cosas le fuesen peor con el nuevo modelo de estado; tampoco mejor, quede claro. La gente corriente no mejora o empeora su situación por el cambio de la correlación de fuerzas entre los grupos oligárquicos del país.

 

Y durante estos tres siglos, ¿Catalunya ha quedado ubicada en un lugar marginal en el desarrollo del conjunto de España? ¿Se ha oprimido siempre su lengua, su cultura, su desarrollo social y económico?

La respuesta a la primera pregunta es que no. Creo que es difícil sostener lo contrario sin retorcer los hechos. La sociedad catalana ha tenido un papel de primer orden en la historia contemporánea española desde cualquier punto de vista que se mire la cuestión. Podríamos discutir si en algún aspecto (por ejemplo, la presencia de catalanes al frente del poder ejecutivo) ese papel podría y debería haber sido mayor (y, en el ejemplo anterior, yo creo que rotundamente sí), pero eso no convierte a “Cataluña” en un agente marginal en la historia española, por supuesto.

Tampoco creo que haya habido una política sistemática, continua y deliberada de frenar el desarrollo económico catalán por parte de los poderes políticos españoles. Si así fuera, habría que concluir que tales planes han resultado bastante ineficaces. Lo cierto es que han sido muchos los momentos de la historia contemporánea española en los que los intereses económicos catalanes han estado bien representados en “Madrid” y, como consecuencia de ello, así como de la capacidad para establecer alianzas con otros sectores poderosos de la economía española, las políticas económicas seguidas por los gobiernos españoles han servido a los intereses de las élites económicas catalanas. El proteccionismo de determinadas épocas o la política colonial de finales del XIX, por ejemplo, respondían a los intereses (no solo, es cierto, pero sí de forma clara) de la burguesía industrial y comercial catalana.

Sí creo que tiene claramente más fundamento la queja sobre las políticas lingüísticas y culturales. Desde la Nueva Planta hay una política oficial de preeminencia de la lengua castellana y de arrinconamiento de la catalana. Esa política se aplica, sin embargo, con grados diversos de intensidad a lo largo de estos trescientos años y, durante largos períodos, sin efectos catastróficos. No por falta de intención, probablemente, sino por falta de medios y decisión política. Lo cierto es que a finales del XIX la población catalana seguía hablando mayoritariamente en catalán, y si muchos catalanes no sabían escribir o leer su lengua, otro tanto ocurría con la mayoría de españoles castellanohablantes, que tampoco sabían leer ni escribir la suya; en la base de esto último estaba la falta de una apuesta clara del Estado por la escolarización general de la población. Así, por razones diferentes (pero con los mismos efectos), los catalanes eran analfabetos en su lengua como lo eran los castellanos, extremeños, aragoneses o andaluces en la suya. Y en proporciones pavorosas.

Esa política discriminadora del catalán sí pasa a tener efectos muy negativos cuando, desde principios de siglo, empiezan a hacerse esfuerzos más o menos significativos en el ámbito de la política educativa que permiten empezar a reducir las tasas de analfabetismo y aumentar poco a poco las tasas de escolarización de la población infantil. Y es entonces cuando etapas como la dictadura de Primo de Rivera o, mucho más, la dictadura del general Franco suponen verdaderos intentos de reducir el catalán a una lengua puramente familiar, sin presencia en el espacio público.

 

¿Y en cuánto a las cuestiones culturales?

Algo parecido cabe decir de las cuestiones culturales. Creo que en el conjunto de España nunca se ha acabado de asumir de una manera amplia que la cultura española es la suma de la cultura que se elabora en las diferentes lenguas que se hablan en el territorio español. Por supuesto que ha habido y hay mucha gente que no ve las cosas de esa manera tan estrecha, pero lo cierto es que los poderes públicos españoles han hecho poco por “normalizar” esa visión de lo que es la realidad lingüística y cultural de España. Con todo, cualquier generalización en esta cuestión me parecería abusiva, y, por supuesto, hay que saber distinguir entre unos regímenes y otros a la hora de hacer una balance de este tema.

Por otra parte, quienes plantean esta y otras cuestiones desde la perspectiva de una “España” siempre dispuesta a herir a “Cataluña” tienden a olvidarse de todas las iniciativas que, tanto desde los poderes públicos como desde diferentes sectores sociales, se han impulsado en muy diversos momentos de la historia conjunta a favor de la lengua y la cultura catalanas. Pienso en cosas como la política educativa durante la II República o la solidaridad de intelectuales “castellanos” con los intelectuales catalanes durante la dictadura de Primo de Rivera o en muchos momentos del franquismo y de la transición. Este “a favor de” suele ser ignorado sistemáticamente por quienes ponen el acento en el “contra”. Y esto no es algo inocente, por supuesto.

 

Te pido ahora, abusando de tu generosidad, un breve resumen por siglos: ¿el siglo XVIII fue un desastre para Catalunya tras las nuevas condiciones políticas?

Esta es una cuestión polémica. Sin ser un especialista en este período, como te decía, creo que la evolución de la economía catalana durante el XVIII no permite hablar de desastre alguno; más bien de todo lo contrario. A veces se ha atribuido el crecimiento económico de Cataluña en el XVIII (con el corolario de los inicios de la industrialización en el XIX) a los beneficios del catastro, introducido por los Borbones. No pocos historiadores han impugnado esta idea con la afirmación de que los cambios económicos y el “despegue” de la economía catalana del setecientos tienen sus raíces en las décadas finales del siglo XVII. No estoy en condiciones de decir quién tiene razón. Pero una cosa parece evidente: si la segunda interpretación fuese la correcta, lo que no se podría decir es que el nuevo modelo impuesto por los borbones propició que esos procesos que estaban en marcha se viesen interrumpidos. Quizás no podamos adjudicar al nuevo modelo político la responsabilidad del crecimiento económico, pero tampoco parece que se le puedan adjudicar efectos negativos en esta cuestión, salvo que aceptásemos el indemostrable contrafactual de que sin los cambios introducidos por la Nueva Planta el crecimiento económico hubiese sido aún mayor.

 

¿Y el XIX? ¿Mejoraron las cosas? ¿Hubo intentos de separación, de independencia de Catalunya del resto del Estado?

Durante el XIX, Cataluña tiene una presencia constante en los asuntos españoles. Es imposible explicar la historia española de ese siglo (como la del XX) sin atender continuamente a los procesos económicos, políticos, sociales y culturales catalanes. A veces en forma de conflicto con el Estado, es cierto, pero otras muchas veces por la intensa y voluntaria participación catalana en los asuntos españoles y por la implicación del Estado en las dinámicas internas catalanas, y no precisamente para fomentar siempre la reacción sino más bien todo lo contrario. Pienso, en relación con esto último y a título de ejemplo, en las guerras carlistas o en algunas de las breves pero intensas experiencias de carácter democrático que se desarrollaron en España durante el ochocientos.

Por supuesto, durante el XIX no hubo intentos de independizar Cataluña de España. Esa cuestión no estaba sobre la mesa, no fue nunca un tema central ni de la política española ni de la catalana. Eso no quiere decir que no hubiese posiciones contrarias al modelo de estado unitario y centralizado que impuso el liberalismo, pero en sus formulaciones más radicales, durante el siglo XIX, esa crítica se plasmó en la defensa de un estado federal (casi siempre vinculado con una República española). Y aunque los republicanos federales tuvieron sin duda su mayor fuerza en Cataluña y sus líderes más destacados –con Pi y Margall a la cabeza- eran catalanes, el republicanismo federal tuvo una importante presencia en otros muchos lugares de España.

 

Me sitúo en el XX. Unas preguntas básicas: ¿la dictadura de Primo de Rivera fue apoyada por la burguesía catalana o fue contraria a los intereses de Catalunya en su conjunto?

Yo creo que hablar de los intereses de Cataluña (España, Alemania o Ruanda) en su conjunto no tiene mucho sentido. ¿Cuáles son los intereses de Cataluña? ¿los de sus clases dominantes o los de sus clases subalternas? Tengo para mí que los intereses de unas y otras son más bien incompatibles y, en casi todo, contradictorios. La dictadura de Primo de Rivera tuvo efectos claramente negativos para las clases trabajadoras y benefició sin duda a las clases propietarias. Luego tuvo efectos negativos para la cultura catalana, y para la lengua en primer lugar, por supuesto. Y sí, esa dictadura se implantó con el apoyo de la burguesía catalana. De hecho, no sólo la dictadura sino el conjunto del régimen de la Restauración contó con ese apoyo, lo que no quiere decir que en determinados momentos y en determinadas cuestiones los representantes de esa burguesía (significativamente, la Lliga Regionalista) no tuviese propuestas políticas y económicas que podían llevar al choque con las instituciones del Estado. Pero cuando las cosas se ponían duras en el plano del conflicto social (la crisis de 1917 o los años de la guerra de clases que tuvo lugar en Barcelona y que conocemos como los años del pistolerismo), el cierre de filas de la burguesía con el régimen era absoluto. Hasta el punto de que la deriva militarista de las políticas de orden público (que se remontan, como mínimo, a 1905, con los hechos del Cu Cut! y la Ley de Jurisdicciones aprobada el año siguiente) se alimentó claramente desde Barcelona, donde las autoridades militares y la patronal fueron forzando soluciones cada vez más duras contra la creciente movilización de la clase obrera. La huelga de La Canadiense, en 1919, es un buen ejemplo de cómo los sectores más duros del ejército y la policía en Cataluña pudieron contar con el apoyo de los prohombres de la patronal, incluyendo a significativos lligaires, para llevar a cabo una ofensiva contra las clases trabajadoras que incluyó tanto la violencia policial como la de bandas de pistoleros a sueldo como un durísimo lock out patronal que buscaba quebrar la resistencia obrera. El apoyo de la burguesía catalana al golpe de Primo de Rivera no fue sino la culminación “lógica” de lo que venía ocurriendo desde unos años antes. Dicho lo cual, hay que recordar que las causas de la Dictadura fueron complejas, iban más allá de las cuestiones de orden público y no se entenderían sin incorporar al análisis a otros actores sociales, políticos y militares de fuera de Cataluña.

 

Sigo en el XX. ¿Se puede hablar de un ”alzamiento militar” en 1936 contrario a los intereses catalanes que provocó la oposición y la lucha de toda la sociedad catalana?

La sublevación militar de 1936 se produjo contra el proceso reformista que suponía la experiencia republicana, especialmente tras las elecciones que ganó el Frente Popular. Ese proceso reformista incluía una nueva forma de articulación territorial del estado (por la vía de los estatutos de autonomía) que fue uno de los aspectos, pero no el esencial, desde mi punto de vista, que impulsaron el golpe contra la legalidad republicana. Las víctimas del golpe fueron las clases trabajadoras en su conjunto y aquellos sectores de las clases medias y de la burguesía que se habían implicado en los procesos de cambio puestos en marcha en 1931. En Cataluña y en el conjunto de España. La guerra no fue una guerra “contra Cataluña”, sino una guerra civil en toda regla, también en el interior de la propia Cataluña. No sólo hubo catalanes en ambos bandos sino que una fracción importante de la burguesía catalana había tenido un papel muy relevante en los procesos de desestabilización del régimen republicano que se habían producido en los años anteriores al enfrentamiento bélico. Y una vez iniciado este, esos mismos sectores contribuyeron política y económicamente al esfuerzo de guerra de los sublevados. Cuando estos ganaron la guerra, aquellos recaudaron los beneficios de su inversión anterior. Y así durante las casi cuatro décadas que duró la dictadura. Los paganos de esa operación fueron una vez más las clases populares, así como amplios sectores de las clases medias, catalanas y españolas. La persecución de la lengua y la cultura catalanas fue también el resultado de la derrota republicana, o dicho de otra manera, fueron víctimas del triunfo de las fuerzas de la derecha, incluyendo entre ellas a una burguesía catalana que tenía claro donde estaban sus intereses, independientemente de lo que pasara con la lengua, con las instituciones o con los símbolos del país.

 

¿El franquismo fue un régimen contra Catalunya? ¿Qué sentido tiene esa expresión?

Bien, creo que en parte ya he contestado anteriormente a esta última pregunta. El franquismo fue un régimen que defendió clarísimos intereses de clase, y que fue sufrido por una gran parte (seguramente, la mayoría) de la población española, incluyendo claro está a la catalana, que fue tratada sistemáticamente como enemiga. Los ciudadanos catalanes sufrieron la agresión constante del régimen en la misma medida que el resto de los ciudadanos españoles, con el añadido de aquellas políticas de represión lingüística y cultural que no se aplicaban, por razones obvias, en otros territorios del estado.

 

La ciudadanía que emigró de sus lugares de origen y llegó a Catalunya durante las décadas de los años cincuenta, sesenta y setenta, ¿fue una operación diseñada para castellanizar el país, para aniquilar su lengua y cultura?

No, y seguir manteniendo eso a día de hoy carece de sentido. La emigración masiva hacia Cataluña respondió a razones de índole económico y social; también (sobre todo al principio) político, pero no como resultado de una política orientada hacia la castellanización de Cataluña, sino como el resultado de la represión política en muchas zonas rurales de España que llevaba a la gente a huir hacia territorios como Cataluña donde poder empezar una vida nueva. Otra cosa, claro está, es que la llegada masiva de inmigrantes procedentes de otros lugares de España tuviera como consecuencia una profunda castellanización del país, sobre todo porque el régimen no permitía, por ejemplo, la escolarización en catalán, que sin duda hubiese amortiguado (aunque no evitado totalmente) esa castellanización. Para la lengua catalana, la combinación de una política lingüística represiva, la falta de una escuela en catalán y la llegada de millones de inmigrantes en muy poco tiempo que no tenían el catalán como lengua ni posibilidad real de aprenderla constituyó un golpe tremendo que la dejó en estado realmente comatoso.

 

Durante los 30 últimos años, tras la reinstauración de la Generalitat a finales de los setenta, ¿esta España que explota a Catalunya ha seguido ejerciendo su papel explotador?

Si te refieres a la explotación económica, la respuesta dependerá de lo que cada uno considere que implica esa expresión. Hoy en día se ha convertido en lugar común eso del “España nos roba” o términos como el de “expolio fiscal”, que incide en la misma idea. El problema es que se trata de una cuestión de una gran complejidad técnica sobre la que ni los propios expertos (y yo, por supuesto, no llego ni a aficionado en ese campo) se ponen de acuerdo. El propio concepto de “balanza fiscal” es objetado por muchos como un instrumento útil para medir esa supuesta “explotación”. Incluso aceptando el uso de las balanzas fiscales, los expertos no se ponen de acuerdo en cuál de los dos modelos de cálculo (el de flujo monetario o el de carga-beneficio) permitiría calcular mejor la situación fiscal de Cataluña en relación con el estado. Y llegado el momento de hacer los cálculos, tampoco hay acuerdo unánime sobre cómo computar los gastos del estado que no tienen una distribución territorial clara (embajadas, ejército…), dónde debe ser computado el IVA soportado fuera de la comunidad donde es finalmente liquidado, si hay que neutralizar o no las balanzas fiscales, si se ha de tener en cuenta o no el déficit de la seguridad social, etc. Todo eso no es baladí porque según los criterios que se elijan se obtienen resultados muy diferentes entre sí. Como cabía esperar, cada parte opta por aquel modelo y aquellos criterios que refuerzan sus posiciones (la del expolio en un caso, la del beneficio para Cataluña en el otro) Es curioso, sin embargo, que cuando se plantea la cuestión por parte de quienes hablan de expolio, casi nunca se contemplan en la ecuación las balanzas comerciales. Buena parte de las transferencias fiscales a los territorios de menor renta del estado sirven para incrementar la capacidad de consumo de sus ciudadanos que, en buena parte, adquieren de esa manera un volumen de productos procedentes de los territorios de renta elevada (como Cataluña) superior al que consumirían si aquellas transferencias no se produjeran. Es decir, que el déficit fiscal genera, al menos en parte, un mayor superávit comercial que el que se obtendría sin la existencia de aquel. En definitiva, la cuestión es mucho más compleja que lo que el “España nos roba” quiere hacer creer. Pero ya se sabe que una mentira mil veces repetida puede acabar convertida en una especie de verdad revelada.

Desde mi punto de vista, además, el uso de conceptos como “déficit fiscal” o “déficit de inversiones” podría tener derivadas peligrosas.

 

Por ejemplo.

¿Por qué aplicarlo sólo a la relación entre el Estado central y las comunidades autónomas? ¿No hay enormes transferencias de renta entre, pongamos por caso, el área metropolitana de Barcelona y las comarcas de Lleida? ¿Lleida nos roba a quienes vivimos en Barcelona y su entorno urbano? ¿Qué decir del déficit fiscal en términos de clase? ¿Podrían quejarse los ciudadanos de la zona alta de Barcelona porque pagan en impuestos municipales mucho más de lo que el ayuntamiento revierte en sus barrios?

 

Si fuera el caso.

Exacto, si fuera el caso. ¿Las inversiones públicas deben ser siempre proporcionales a la aportación de los territorios, sean estos comunidades autónomas o municipios? En ese caso ¿dónde queda el papel reequilibrador del Estado? Creo que son preguntas que la izquierda ha de hacerse antes de seguir a pies juntillas lo que es un discurso que, en mi opinión, tiene poco que ver con las tradiciones emancipatorias. ¿Es posible que se estén produciendo desajustes en el terreno fiscal y en el terreno de la inversión pública por parte del Estado en Cataluña? Es posible (incluso muy posible), pero es tarea de la izquierda hacer su propio análisis, desde sus referentes de solidaridad entre los pueblos de España, sobre la existencia o no (y el grado) de esos desajustes, sin aceptar sin más los datos que unos u otros ponen sobre la mesa desde posiciones que representan siempre intereses de parte (y que no suelen ser los de las clases populares, todo sea dicho). Finalmente, la izquierda no debería perder de vista que, incluso suponiendo que el déficit fiscal de Cataluña fuese excesivo, dicho déficit sería infinitamente más pequeño que lo que nuestras clases dominantes nos roban año tras año mediante el fraude fiscal o la “ingeniería fiscal” aplicada a un sistema de impuestos que ya de por sí es profundamente injusto en términos sociales. Y no veo en la izquierda catalana (con las excepciones de rigor) que se privilegie esta denuncia sobre la otra. Eso no es sino hacer seguidismo de aquellos que tienen un proyecto profundamente antisocial, y que, no nos engañemos, es el que se llevaría a la práctica de llegarse a la independencia de Cataluña bajo su liderazgo.

 

Me salgo un poco del guión con dos preguntas. ¿De dónde en tu opinión este importante movimiento ciudadano pro independentista, partidario del “dret a decidir” y de la separación del resto de Sefarad?

Es evidente que cualquier explicación del fenómeno ha de atender a causas muy diversas. Para empezar, hay una base de independentismo que históricamente se ha situado (en las últimas décadas) en torno a un 15 o un 20 por ciento en las encuestas de opinión. En el pasado más reciente, ese porcentaje ha ido creciendo y ha dado un salto realmente significativo en los dos o tres últimos años. No tengo dudas de que uno de los factores determinantes de ese salto es el relanzamiento de un españolismo agresivo que tuvo su punto de partida en el segundo mandato (el de la mayoría absoluta) de Aznar. Los nacionalismos se necesitan unos a otros como necesitamos el aire para respirar. Al impulso neoespañolista correspondió una respuesta del catalanismo que, en una parte del mismo, fue alzando su propia apuesta en relación con el Estado. Por otra parte, el episodio del nuevo Estatut no pudo ser más desdichado desde cualquier punto de vista que se contemple. No descubro nada si digo que tanto los partidos del tripartito como Convergència i Unió utilizaron el proceso de elaboración del Estatut como estrategia de desgaste de los adversarios. A Mas, en su negociación con Zapatero, no le preocupó rebajar la propuesta que se estaba elaborando en el Parlament si eso le permitía ningunear al PSC y muy especialmente al President de la Generalitat. A su vez, los miembros del tripartito entraron en una pugna por ver quién era más catalanista, elevando el techo del estatuto hasta límites que, para quien quisiera verlo, estaban a veces fuera del marco constitucional. Para acabar de arreglarlo, todos se juramentaron para no dar cancha al Partido Popular, sin pensar (o pensándolo, lo que aún sería peor) que tarde o temprano el proyecto de Estatut tendría que ir a las Cortes. El Partido Popular, a su vez, no dudó en poner en marcha una campaña brutal contra el proyecto de estatuto, alimentando una ola de catalanofobia como se habían visto pocas desde el final de la dictadura. La cosa culminó con el lamentable espectáculo del Tribunal Constitucional y el cepillado de lo que ya había sido aprobado en referéndum por la ciudadanía catalana. Peor imposible.

 

Con el cepillado haces referencia al comentario de Alfonso Guerra.

, pero también al hecho de que el Tribunal Constitucional retocase lo que ya había sido aprobado por el Parlament de Catalunya, por las Cortes españolas y por la ciudadanía catalana en referéndum. Ni que decir tiene que en esa experiencia se encuentra el inicio de una estrategia política, que fue compartida por sectores cada vez más amplios de los ciudadanos catalanistas, de ruptura con España. A la frustración creada con la cuestión del Estatut se añadió una propaganda constante sobre el supuesto expolio fiscal que hizo que cada vez más gente empezara a pensar que esto no tenía remedio y que lo que tocaba era romper con España. El estallido de la crisis, finalmente, dio el impulso que faltaba. Por un lado, una parte importante de las clases medias ha visto en la independencia (que se presenta como la vía a la prosperidad que España nos niega –“Cataluña sería la Holanda del sur”-) la salida para la crisis y el fin de los recortes, mientras que los responsables de estos últimos han encontrado una forma eficaz de amortiguar el malestar social provocado por la brutal agresión social que están protagonizando; al fin y al cabo, la culpa es de “Madrid”, y el gobierno catalán, qué más querría que evitarlo, no puede hacer otra cosa que desmontar a marchas forzadas nuestro ya de por sí endeble estado del bienestar.

Hay muchas más cosas, por supuesto. Una parte de quienes participan del entusiasmo independentista se nutren también de la crítica a las viejas formas de hacer política, de la indignación por la corrupción galopante, de un statu quo que niega la más mínima oportunidad a los jóvenes, etc. Y es que el elemento generacional es también algo que cuenta y que se ha de tener presente en cualquier diagnóstico sobre este proceso. En fin, como ves, múltiples factores que necesitarían de un análisis más largo y detallado del que yo pueda hacer aquí.

 

Me muevo en dirección opuesta. ¿Es posible una relación fraternal entre los diversos pueblos españoles? ¿Es tal vez un sueño pueril, quimérico, superado por la Historia? Si no fuera así, ¿qué se te ocurre para avanzar por ese sendero?

Desde luego que es posible. Mucha gente intuye con facilidad que, sea cual sea su sentimiento de identidad nacional, tiene mucho más que ver con alguien de su misma condición social, independientemente del lugar del territorio del estado donde viva, que con los mangantes que nos dirigen y con los miembros de las élites sociales a las que sirven, por mucho que sean nacionalmente “de los nuestros”. La catalanofobia es algo realmente existente fuera de Cataluña (como lo es la hispanofobia aquí), pero no es un fenómeno tan extendido y generalizado como se nos quiere hacer creer. Sigue habiendo muchísima gente más allá del Ebro (por utilizar la referencia geográfica al uso) que siente verdadera estima por la gente catalana, por el paisaje donde vive, por su cultura, etc. Por cada anécdota que nos puedan contar sobre actitudes anticatalanas en la España profunda, se pueden contar unas cuantas de lo contrario. Lo mismo cabe decir de las actitudes de muchos catalanes hacia las gentes de España. No sé si el nacionalismo se quita viajando, pero de lo que sí estoy seguro es de que los prejuicios se quitan con el contacto directo con aquello que sólo conocemos como nos lo han contado. Para entendernos: Intereconomía no es España, como algunos panfletillos soberanistas que se pueden encontrar en la red (e incluso en los kioskos) no son Cataluña.

Lo que pasa es que ver las cosas de esta manera implica analizar la realidad en términos de clase y no en términos nacionales. Algo que yo creía que era lo propio de la izquierda, pero seguramente yo estaba equivocado en eso, como en tantas otras cosas.

 

No, no estabas equivocado en mi opinión.

Yo creo que deberíamos ser capaces de restablecer (o de reforzar, allí donde eso no se haya roto) lo que ha sido una constante de la historia española y catalana de los últimos dos siglos: la alianza y la lucha conjunta de las clases populares (incluyendo a buena parte de las clases medias) de toda España por la ampliación de derechos individuales, la democracia y la igualdad social. El hilo es fácilmente reseguible desde la revolución liberal del siglo XIX, y pasando por los años que siguieron a la Gloriosa, la lucha contra las quintas y contra las guerras coloniales, la huelga general de 1917, el estallido de júbilo de abril de 1931, la resistencia hasta el final contra el fascismo en 1936-1939, la lucha contra la dictadura y las grandes movilizaciones de finales del franquismo y la transición. Y no se acaba ahí la cosa: siguió el movimiento contra la OTAN y, más tarde, contra la guerra de Irak, y hoy contra los efectos devastadores de la crisis económica y el expolio social (este sí, clarísimo) al que estamos siendo sometidos. ¿Qué tiene que ver todo eso con un “España contra Cataluña”?

 

Desde mi punto de vista, nada, nada de nada que diría Jorge Riechmann. Ha sorprendido un tanto, y ha recibido algunas críticas, que Josep Fontana inaugurada las jornadas de las que hemos hablado. Él, por su parte, ha comentado que pide, que sería razonable esperar a conocer su intervención. ¿Cuál es tu opinión sobre esto? ¿Es normal, es razonable que un historiador de izquierdas abra estas jornadas que parecen enmarcarse en una cosmovisión muy pero que muy nacionalista?

No seré yo quien le diga a nadie, y mucho menos a Josep Fontana, dónde debe o no debe ir. He manifestado en diversas ocasiones, algunas de ellas por escrito, que para mí Josep Fontana es el más grande historiador catalán del siglo XX, y uno de los más importantes de España y Europa. Tiene razón al pedir que se escuche lo que tenga que decir en el congreso antes de valorar su participación en él. Yo voy a atender con gran interés, como siempre he hecho, a su conferencia inaugural. Dicho esto, creo que el propio Josep Fontana sabe que, para los organizadores del congreso, mucho más importante que lo que tenga que decir es su mera presencia en el mismo, por lo que tiene de legitimadora, en términos académicos, de la propuesta que se hace.

 

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Agradecerte tu interés por mi escasamente relevante opinión sobre estos temas. La historia de lo que, por simplificar, se suele denominar la relación entre España y Cataluña es, como toda historia, conflictiva. Pero reducir los últimos 300 años al conflicto es eso, reduccionista, simplificador y una manera muy pobre intelectualmente hablando de analizar el pasado. En esos trescientos años ha habido de todo: colaboración, conflicto, acuerdo, hermandad, agresión, revuelta, luchas, derrotas, victorias, éxitos y fracasos. Como en cualquier otro país. En eso no somos diferentes. Y por lo general lo que ha habido es acuerdo y colaboración entre las élites sociales y políticas a uno y otro lado del Ebro, y colaboración, ayuda mutua y solidaridad entre las clases populares a ambos lados del río. El conflicto fundamental que ha habido en este país es el que ha enfrentado a los de arriba con los de abajo. Sin distinción de procedencia geográfica ni de identidad nacional. En este sentido, y para acabar, quiero manifestar mi esperanza de que desde la izquierda se sea capaz de articular un discurso y una praxis política que permita en estos tiempos de turbulencia hacer frente al embate brutal contra las conquistas sociales conseguidas tras décadas de lucha por parte de las clases populares. Se atribuye a Warren Buffet la afirmación de que esta crisis es la manifestación más clara de la existencia de la lucha de clases, una lucha en la que la suya, los ricos, va ganando. Pues bien: ahí está el verdadero enemigo. Lo tenemos a ambos lados del Ebro. Los aliados contra él también están a ambos lados del Ebro. Algunos han decidido que la mejor manera de garantizar el triunfo de los que van ganando es conseguir la división de quienes podrían enfrentarlos. Hay muchas formas de apuntalar esa división. Tensar la cuerda patriótica es una de ellas. ¿Sabremos verlo?