Entrevista a Mario Bunge: "La mayor parte de los filósofos actuales se ocupa de menudencias"

Juan Claudio de Ramón
Jot Down

De Mario Bunge (Buenos Aires, 1919) vale decir lo mismo que Plutarco
del legislador ateniense Solón: “Envejeció poco a poco, y cada día
aprendió algo nuevo”. Es uno de los grandes filósofos vivos, Premio
Príncipe de Asturias de Humanidades en 1982, doctor Honoris Causa por
19 universidades y único autor de habla española que se encuentra, con
43 milidarwins, entre los científicos “más famosos de los últimos 200
años” (The Science Hall of Fame). No está mal para ser un heterodoxo.
Porque Bunge, profesor emérito de la Universidad de McGill, es un
realista: cree, humildemente, que la realidad existe; desde los
anillos de Saturno hasta el último quark, las cosas son de verdad. Y
la realidad estuvo muy mal considerada por la filosofía del siglo XX,
que solo era capaz de ver, de manera oscura y confusa, estructuras,
signos y discursos. Bunge operó de cataratas en su impresionante
Tratado de Filosofía Básica en ocho volúmenes, y en más de 50 libros y
500 artículos en los que saca el polvo a la filosofía de la ciencia,
física teórica, química, neurociencia, ciencia cognitiva, matemáticas,
psicología y sociología. Escribe en inglés y en castellano, en grande
y en pequeño, pero siempre con letra clara y sin miramientos, porque
es de los que piensa que ningún adversario de valía se molesta por una
crítica contundente. Me citó en Montreal, una tarde de mayo del año en
que va a cumplir 94. Llama la atención la apostura, la mirada azul que
arde lentamente. Sobre la mesa y el sofá hay docenas de libros y
revistas desparramadas. Puedo distinguir una biografía de Marx y otra
de Popper, las Analectas de Confucio junto a un tratado de Helvetius,
los semanarios Science y Nature encima de números atrasados del New
York Review of Books. Es otra manera de entender la lujuria.
La editorial navarra Laetoli ha comenzado a publicar La Biblioteca
Bunge. Para empezar, un clásico: “La Ciencia. Su método y su
filosofía”. Para disfrutar del gran polemista, puede leerse la
esclarecedora y divertida obrita “Las pseudociencias, ¡vaya timo!”,
también en Laetoli.
***
El escritor italiano Edmundo d’Amicis decía que el destino de mucha
gente depende de tener o no tener una biblioteca en el hogar paterno.
¿Fue su caso?
Es muy cierto. Y sí, fue mi caso. Mi padre tenía, además de sus
propios libros, algunos heredados de su hermano Carlos Octavio, que
era un escritor, profesor e intelectual público, y también de su
padre, de modo que ahí había, por lo pronto, una gran colección de
literatura española buenísima. Ahí leía al Arcipreste de Hita y
literatura ya olvidada en España, así como a Schiller, a Goethe,
estaban las obras completas de Voltaire —como correspondía a un
volteriano como era mi abuelo, ministro de la Corte Suprema a fines
del siglo XIX—, algún libro de filosofía, aunque no muchos, solamente
uno de ciencias, que era un tratado de química obsoleto anterior a
Lavoisier… Mi padre, además de ser médico era escritor y gran
admirador de las grandes obras, así como traductor de varias novelas
antibélicas que aparecieron justo después de terminar la primera
guerra mundial. Por eso muchas veces me pregunto por estos chicos
norteamericanos que nacen en una casa donde el único libro que hay es
la guía telefónica en el mejor de los casos. Es un mal muy extendido.
Usted se sorprendería, pero en muchas casas de profesores
universitarios casi no hay libros. Los únicos que poseen los tienen en
su despacho de la universidad y casi todos son libros de texto. No
gastan dinero en libros. Se limitan a los libros de texto que les dan
gratuitamente las editoriales y a la biblioteca, que es más o menos
buena pero nunca completamente satisfactoria. Por cierto, D’Amicis era
muy popular en Argentina. Escribió un libro que se llamaba De los
Apeninos a los Andes. Contaba la historia de un chico que, debido a la
miseria, emigra de Italia a Argentina. Fue antifascista, y claro, su
obra no tuvo una vida fácil en la Italia de Mussolini. Fue muy fértil
y, como le digo, muy leído en su tiempo.

Usted se doctoró en Física en la Universidad de La Plata en 1952, y en
la Universidad de Buenos Aires, dio clase entre 1956 y 1963, antes de
irse del país. ¿Cómo era el clima intelectual en la Argentina
peronista?
Era lamentablemente bajo. Casi todos los intelectuales de valor
estaban fuera de la universidad. Quedaban científicos pero no había
una buena atmósfera de trabajo, porque la política científica estaba
dictada por las unidades políticas peronistas. Por ejemplo, se reunía
al personal de maestranza para dictaminar qué materias se iban a
dictar ese año. Se decía, por ejemplo: “Geometría diferencial, ¿qué es
eso? ¿En qué puede ayudar al desarrollo del país? No se dicta”. Eso
fue en el segundo período peronista. Pero en el primero llegó un
momento, en 1952, cuando a mí me echaron, que se requería afiliarse al
partido peronista. Casi todo el mundo se afilió, dijeron que no te
comprometía, pero yo, igual que algunos otros, me negué. Así que, por
supuesto, a la calle.

Estuvo en la cárcel por apoyar una huelga general.
Estuve en la cárcel sin merecerlo. Me castigaron por pecados muy
anteriores, en particular por haber fundado en 1938 la Universidad
Obrera, que era una organización independiente perteneciente a la
sociedad civil y, por lo tanto, indeseable para cualquier régimen
duro, que lo primero que hace es eliminar cualquier obstáculo que haya
entre el individuo y el Estado. Me acusaron de incitar a la huelga
ferroviaria de 1951, que fue la primera gran huelga que le hicieron al
gobierno peronista. Yo ni siquiera viajaba en tren, en aquella época
tenía auto, y no tenía la menor relación con dirigentes sindicales. En
la cárcel me encontré con varios de ellos. Uno con quien compartí mi
celda era un muchacho completamente desconcertado porque había sido
buen peronista militante y no entendía cómo había acabado metido allí.
También compartíamos morada con un médico que tampoco entendía por qué
estaba allí. Tuve la ocasión de conocer no solamente a los llamados
“políticos”, sino también a delincuentes, alguno de ellos famoso. Por
ejemplo, al que vendió un tranvía. Estaba muy orgulloso de haber
vendido un tranvía a un pobre diablo. Casi todos eran gente
desagradable, muy egoísta, que no compartía nada. Había uno que era
buena persona y llevaba el apodo “Dedos Brujos”.

En uno de sus libros habla de él.
Exacto. Era muy habilidoso y desenredaba las madejas en las tejedoras,
era muy buena persona. Pero los demás eran desagradables, sobre todo
los criminales profesionales.

¿Su emigración fue, en alguna medida, forzada?
Pasó lo siguiente: a fines de 1962 había un gobierno constitucional
elegido democráticamente, pero estaba bajo la presión de la CIA, que
eventualmente lo hizo caer. El ejército se dividió en dos y hubo una
batalla entre ambas facciones, los rojos y los azules, y no se sabe
muy bien el motivo, yo al menos no sé por qué. En todo caso había
muchos indicios de que el gobierno iba a ser cada vez a menos
democrático. Echaron al presidente Frondizi porque tuvo la osadía de
recibir al Che Guevara y negarse a que expulsaran a Cuba de la
Organización de Estados Americanos. De la intervención de la CIA me
enteré hace solo un par de años. Me dije que estaba por venir una
nueva dictadura, y yo había vivido casi toda mi vida bajo alguna, pero
los últimos años había estado gozando de la libertad que había, así
que me dije que no, que nos íbamos a otra parte. Nos fuimos a Estados
Unidos esperando encontrar alguna cosa y eventualmente caímos aquí, en
Canadá.

En 1966.
Sí.

¿Cómo fue su llegada a Canadá? Es un país de inmigración.
Sí, completamente.

¿Lo pasaron mal al principio?
No, para nada. Nos integramos bien desde el principio y me recibieron
muy bien. Al poco de llegar me metieron en una comisión cuya función
era diseñar los CÉGEP*, creo que ustedes lo llaman cursos
preuniversitarios. En aquella época todavía había un gran respeto por
la ciencia y yo me especializaba en filosofía de la ciencia. Ahora eso
ha cambiado radicalmente. Por ejemplo, en el momento actual el
gobierno conservador ha resuelto dejar de apoyar a la ciencia básica y
apoyar solamente a la técnica (en castellano, por cierto, decimos
tecnología donde deberíamos decir técnica). ¿No saben que una cosa sin
la otra no funciona y que requieren aptitudes muy diferentes? En todo
caso, de entrada nos fue muy bien. A mi mujer la recibieron muy bien y
a mí me toleraron.
[*College d"Enseignement Général et Professional en sus siglas
francesas, General and Vocational College, en inglés. En Quebec,
institutos de enseñanza postsecundaria por los que han de pasar los
alumnos que quieran ir a la Universidad].

En el último censo uno de cada cinco canadienses ha nacido en el
extranjero, y en Toronto ya son más de la mitad. Hay un novelista
canadiense, ya muerto, de Montreal, Mordecai Richler.
Sí, lo conocí, aunque de lejos. Tenía una hija que asistía a la misma
escuela que la mía, de modo que nos vimos en las reuniones de padres.
Pero yo lo evitaba porque él fumaba unos cigarros pestíferos.

Tiene una definición hermosa de Canadá: “El país de las segundas
oportunidades de todo el mundo”.
Es verdad, bien cierto. Richler era muy buen escritor y entretenido,
pero también muy contrario al nacionalismo quebequés. Una parte de la
comunidad judía era muy hostil hacia los francófonos.

Algunos francófonos también eran hostiles hacia los judíos. Hubo un
sector que apoyó a la Francia de Vichy.

Hubo dos inmigraciones de judíos. La primera fue de judíos sefardíes
que venían del norte de África y se sumó a la población francófona,
asimilándose en seguida; después vino una segunda que se integró en la
comunidad anglófona. Si muchos francófonos eran antisemitas era
también porque la Iglesia era antisemita. En 1940 los grandes enemigos
de la Iglesia Católica eran los judíos, los ateos, los masones y los
comunistas. Que yo sepa, masones no había, pero judíos sí, ateos había
muy pocos. La Iglesia apadrinó a muchos criminales de guerra franceses
y belgas que se refugiaron en Quebec a fines de la guerra, en 1944 y
1945. Un trabajador de la embajada canadiense en el París ocupado daba
visados y pasaportes a cuanto criminal de guerra hubiera. Al llegar se
refugiaron en conventos y monasterios. En aquella época había muchos,
pero, al poco de llegar nosotros, los conventos se vaciaron, se
casaron los curas y las monjas. En cuatro o cinco años se secularizó
la sociedad con notable rapidez.

La llamada “Revolución tranquila”.

Sí. Fue tranquila con la excepción de un pequeño grupo nacionalista,
terrorista, extremista y separatista* que incluso ponía bombas en los
buzones. Pero era más retórico que otra cosa.

* [El FLQ, Frente de Liberación de Quebec].

Usted sigue escribiendo.

Sí, claro.

¿Cuál es su rutina de trabajo?

Antes solía despertarme a las siete de la mañana y trabajar seguido
hasta las seis de la tarde, la mitad en casa y el resto en la
Universidad. En los últimos años ha cambiado mucho. Mi vejez empezó a
los 90 años, y desde entonces trabajo mucho menos porque me canso
mucho más. Me despierto y lo primero que hago es revisar mi e-mail por
si hay algún mensaje urgente. Después de bañarme y desayunar me pongo
a trabajar en lo que estoy haciendo, o a estudiar, sobre todo revistas
científicas. Leo regularmente los semanarios Science y Nature. Las
publicaciones filosóficas ya casi ni las miro, no encuentro nada que
me interese; me parece que la filosofía está en un punto muy bajo, hay
mucha escolástica y pocas ideas nuevas. En cambio, la ciencia siempre
se renueva.

¿Qué está escribiendo ahora?

He empezado a escribir mis memorias. Hasta hace poco trabajé en mi
último libro, que se llama Medical philosophy.

Lo he visto, se publicó el año pasado.

Sí, en castellano. Pero lo he vuelto a escribir en inglés y está por
salir a fines de este mes.

Hablando de lenguas. Usted ha polemizado con muchas escuelas de
pensamiento, entre ellas la fenomenología y el existencialismo, a las
que tacha de tenebrosas e incomprensibles. Comparte esta aversión con
su compatriota Sebreli, que dice que Heidegger y Husserl se benefician
de la idea de que todo lo absurdo es profundo. Usted añade que se
aprovechan del prestigio filosófico de la lengua alemana.

Eso seguro. Si hubieran escrito en castellano, o en otra lengua, no
serían tan conocidos.

En su esnobismo, Heidegger llegaba a decir que solo se puede pensar
con propiedad en alemán.

Y en griego antiguo. Claro que pensaba así, era nacionalista, al punto
de ser nazi. Es algo completamente ridículo. Heidegger, a mi modo de
ver, masacró la lengua alemana. Husserl escribía mejor, pero también
de forma muy oscura, y fue, por supuesto, el maestro de Heidegger.
Este le dedica la primera edición de Ser y Tiempo a su maestro,
Husserl. En las ediciones posteriores eliminó esa dedicatoria porque
se descubrió que Husserl era judío y, por lo tanto, no estaba bien
visto por los nuevos amos de Heidegger. El existencialismo llegó muy
temprano a Argentina. Llegó en los años 30 porque hubo gente que fue a
estudiar a Alemania con Heidegger. También hubo influencia del
existencialista católico francés Gabriel Marcel. Llegó muy temprano y
se apoderó de las principales cátedras. Ya el pensamiento
reaccionario, oscurantista, contrario a la Ilustración, había empezado
a predominar en los años 20, con la llamada reacción antipositivista.
Hay un viejo malentendido, y es identificar el positivismo con el
cientificismo. Los positivistas elogian a la ciencia, pero le hicieron
mucho daño, porque eran fenomenistas: no creían en nada que no fuera
palpable, que no fuera visible.

Empezó a escribir en castellano, y de ahí se pasó al inglés. Desde
entonces escribe en ambas. ¿Es el castellano una lengua bien dotada
para la comunicación científica?

Por supuesto.

¿Existen lenguas más y menos aptas para la comunicación científica?

Todas las lenguas avanzadas son igualmente aptas y ha habido
científicos que se han expresado en todas ellas. Ramón y Cajal, por
ejemplo, escribió en castellano y francés. ¿Por qué en francés? Porque
en ese momento, antes de la Primera Guerra Mundial, el francés era la
lengua culta, y Francia era una potencia, no solamente política, sino
cultural; cosa que terminó definitivamente con la Segunda Guerra
Mundial. El francés era la primera lengua extranjera que estudiábamos
en la escuela.

En España también era así.

Después de la Segunda Guerra Mundial fue sustituida por el inglés. Yo
aprendí francés, que siempre me gustó mucho, y después mi padre me
puso un tutor de alemán. Y, después, inglés.

Como dice, el francés fue la lengua de comunicación científica y
cultural hasta la Segunda Guerra Mundial. Después comenzó el
predominio del inglés.

Bueno, en realidad los científicos en todo el mundo, a fines del siglo
XIX, tenían que aprender alemán porque Alemania había llegado a ser la
cumbre científica ya en 1880, tras la derrota de Francia en la guerra
franco-prusiana. La ciencia alemana era más innovadora y la gran
aspiración del joven científico era poder estudiar en Alemania. Dos de
mis tíos, por ejemplo, fueron a Alemania a doctorarse en ingeniería. Y
la medicina alemana era la más avanzada de su tiempo porque había
recogido todo lo bueno de la medicina francesa, que fue la primera
científica, y le había agregado algo que los franceses no tenían, que
era la farmacología, además con una poderosa industria farmacéutica.
No en vano la aspirina la inventó un alemán.

Hoy la lengua franca es, de manera abrumadora, el inglés, lo que tiene
sus bondades, pero también sus inconvenientes. La hegemonía del inglés
impide que se preste más atención a lo que investigan y publican
científicos en universidades africanas, latinoamericanas, asiáticas,
europeas incluso… Por otro lado, la reducción de todas las lenguas a
una sola lengua de trabajo favorece el comunismo epistémico que usted
señala como propio de la ciencia. ¿No deberíamos renunciar a que el
español o el francés, por ejemplo, que son y serán lenguas de cultura
y de relación, sean también lenguas de ciencia, y pasarnos todos al
inglés para hacer ciencia? ¿Perderíamos algo con eso?

No, eso me parece ridículo. En la Asociación Física Argentina, de
cuyas publicaciones estuve al cargo, fui partidario de publicar
algunas cosas extensas en castellano y después, de forma resumida, en
inglés. Pero es que la lengua local, entre otras cosas, es la lengua
de la enseñanza. En Argentina o España se enseña en castellano, no en
inglés, y se comunica mucho más fácil y rápidamente en la lengua
vernácula. Entonces, hay que mantener las dos cosas.

En todo caso los científicos son o deberían ser los menos propensos al
nacionalismo.

Por supuesto, yo no he conocido a ningún científico notable que fuera
nacionalista de lo suyo, ni siquiera en la Alemania nazi. Los
científicos nacionalsocialistas alemanes eran gente de segunda o
tercera categoría.

Antes hablábamos de tres clases de ciencias: naturales, sociales y
morales o prudenciales. Pero hoy hay ciencias empresariales,
ambientales, del turismo, de la educación… ¿está justificada esta
floración?

No, es una división profesional, no conceptual. Al contrario, uno de
los aspectos más interesantes de las últimas décadas es la
convergencia y síntesis de ciencias, la aparición de ciencias
híbridas, empezando por la fisicoquímica, la bioquímica, la
neurociencia cognitiva, la socioeconomía… porque la gente advierte que
cada una de las ciencias es limitada artificialmente. Por ejemplo, un
economista que no tenga en cuenta los aspectos sociales y la tradición
e historia de la sociedad no va a tener mucho éxito. Sí se puede
distinguir, que no separar, las ciencias naturales de las sociales —o
culturales, como dicen los alemanes — , pero eso no impide la
existencia de ciencias híbridas como la epidemiología, la demografía,
la psicología, la medicina social… Obviamente, los individuos somos
estudiados por científicos naturales y sociales, pero hay ciertas
cosas tales como los sistemas económicos o las empresas que, pese a
ser sistemas, están formadas por individuos, que con sus decisiones
alteran esos sistemas, que su vez moldean a los individuos; nacemos en
sociedades que nos pre-existen, nos forman y deforman. Por ejemplo, en
estos momentos mi hija la psicóloga está estudiando intensamente los
efectos de la educación y el aprendizaje sobre el cerebro, cómo va
cambiando y dejando huellas anatómicas.

Usted explica que la filosofía de la ciencia importa porque los
científicos rara vez examinan sus presupuestos y eso los puede llevar
por caminos equivocados. Un ejemplo que menciona a menudo es el
dualismo mente-cerebro, que impidió durante siglos el correcto
entendimiento de las enfermedades mentales. Pero la tesis contraria,
que lo mental es cerebral, ha permitido avances espectaculares en los
últimos 50 años. Y esa es la base para desacreditar al psicoanálisis,
que usted define como la etapa chamánica de la psiquiatría.

Confirmo todo eso, pero agrego que, si bien los procesos mentales son
procesos cerebrales, como ya bien señalaba Hipócrates, no es lo mismo
pensar con la barriga vacía que pensar con la barriga llena, que no es
lo mismo la manera de pensar y actuar de un desocupado que la de un
empresario potente. Tenemos que tener en cuenta también la psicología
social, que se ocupa precisamente de esa interfase individuo-sociedad.

En psicología hay varias escuelas. Refutado el psicoanálisis, ¿cuáles
merecen atención?

El psicoanálisis subsiste solamente en los márgenes, por ejemplo en
París, en Barcelona y en Buenos Aires. Fuera de esas ciudades ya no
existe más. En psicología científica ya no se habla de escuelas. El
conductismo se acabó hace ya 30 años o más. Hay estilos o maneras de
abordar lo mental. La más adelantada es la neurociencia cognitiva y
afectiva, el estudio de las emociones, las pasiones. Como dije, las
escuelas se acabaron. Y no se estudia por autores o escuelas, sino por
temas. Ojalá pasara lo mismo en filosofía. Las universidades de
filosofía estudian autores: Aristóteles, Santo Tomás, Descartes… en
lugar de estudiar por temas, como el problema del espacio, de la
consciencia, la convivencia, la justicia… Es más fácil estudiar por
autores, porque entonces una persona se lee unos cuantos libros de un
autor y se convierte en experto en ese autor, y al ser experto en ese
autor, no sabe nada de lo que pasa. Por ejemplo, los expertos en Kant
no entienden de dónde viene Kant y adónde va Kant. Kant es un puente
entre dos tradiciones: la del racionalismo y el empirismo por un lado
y el positivismo por el otro. Los positivistas son continuadores de
Kant porque ambos son subjetivistas y dicen que la realidad no es más
que una colección de fenómenos, o sea, apariencias.

En Europa hay ahora una crisis económica tremenda y es muy frustrante
ver que los economistas no se ponen de acuerdo sobre sus orígenes y la
manera de salir de ella. ¿La economía puede ser científica?

Puede serlo, y algunos autores han hecho economía científica, como
Quesnay, que fue el primer macroeconomista, autor del famoso Tableau
economique en el siglo XVIII. Dicho sea de paso, fue mucho más que
eso, fue uno de los grandes anfitriones, en su casa se reunía la gente
más ilustrada de su época para discutir cosas de todo tipo. Keynes fue
su sucesor.

Fundador de la macroeconomía.

Sí. Lamentablemente, los microeconomistas han estado repitiendo,
refinando matemáticamente, lo que expusieron los microeconomistas
hacia 1870, no hay absolutamente nada nuevo. Más aun, Milton Friedman
se jacta de ello, en un artículo llamado Vino viejo en botellas
nuevas. Eso demuestra, según él, que la economía es una ciencia. ¡Al
contrario, lo característico de la ciencia es la renovación
permanente!, a diferencia de la teología o las ideologías. El marxismo
no ha evolucionado, como tampoco la teoría económica estándar. El
pecado original de la economía estándar es que postula que los seres
humanos se comportan de una cierta manera, de forma egoísta, tratando
siempre de maximizar sus beneficios y jamás se les ocurrió poner la
prueba empírica para experimentar ese postulado. Este postulado fue
puesto a prueba empírica hace solamente unos 20 años, por la escuela
de Daniel Kahneman (que, siendo psicólogo, ganó el premio Nobel de
Economía) y la de economía experimental de Zurich. Y han encontrado
que no es así, que la mayor parte de nosotros somos reciprocadores. No
todos, pero las dos terceras partes. Es decir, que devolvemos y
estamos ansiosos por devolver los favores que recibimos y por
cooperar. Sin cooperar no se pueden armar sistemas económicos como una
empresa. Este es el primer pecado. El segundo es la creencia de que la
economía siempre está en equilibrio o muy cerca de él, y que si se
aparta de él volverá automáticamente sin que se meta el Estado. Y eso
no es cierto. En Estados Unidos estamos viendo que cada vez que una
gran empresa entra en dificultades le pide préstamos al Estado.

¿La economía puede alcanzar un cuerpo indubitado de doctrina que nos
diga cómo se sale de una crisis igual que la medicina nos saca de un
resfriado?

Sí, podría, el problema es el postulado del equilibrio.
Desgraciadamente, los economistas, con muy pocas excepciones, no
reconocen la posibilidad de una crisis, la posibilidad de un
desequilibrio entre la demanda y la oferta. Y al no reconocer la
existencia de la bestia son incapaces de amaestrarla. La economía está
en manos de charlatanes muy famosos, tales como Alan Greenspan, quien,
cuando la crisis actual tocó fondo, en 2010, declaró que le había
sorprendido mucho encontrar que los grandes empresarios y financieros
no se comportaban tal y como predecía la teoría, es decir, de forma
inteligente, como egoístas racionales, que es lo que le había enseñado
la charlatana Ayn Rand, una persona que había sido su mentora, o
mentriz, en realidad mentriz. Una mujer muy hábil que logró envolver a
muchísima gente haciéndoles creer que lo principal era la libertad,
cuando, como lo había proclamado la revolución francesa, lo
importantes es la libertad, la igualdad y la solidaridad. Los tres
ideales son alcanzables solo a la vez.

Platón quería que los filósofos fueran gobernantes. Luego, más
modestamente, quiso que los gobernantes filosofaran. Y antes uno se
encontraba con políticos con una concepción del bien común, pero ahora
la política ya está reducida a la publicidad y la táctica electoral.

La democracia es una gran cosa pero tiene sus fallos, y uno de ellos
es el electoralismo, es decir, la improvisación de políticas con el
solo fin de ganar la próxima elección. La visión de los políticos no
suele pasar de la próxima elección. No les interesa el futuro de sus
nietos, que muchas veces no tienen. Solo les interesan ellos mismos,
su futuro inmediato como ministros, parlamentarios o asesores del
gobierno. No se dan cuenta de que en la sociedad todo es transitorio.

¿Aún es posible un político-filósofo?

Yo creo que sí. En realidad, tácitamente, todo el mundo tiene alguna
filosofía, lo que pasa es que desgraciadamente esa filosofía está
tomada de las escuelas filosóficas que están muertas. En las
facultades de humanidades sí hay escuelas. Por definición, una escuela
filosófica es más o menos rígida, no se van adaptando y cambiando a
medida que van evolucionando la ciencia, la técnica y la vida social.
Por ejemplo, hay gente que habla de la justicia en términos
abstractos, pero la justicia tal y como la entendía Aristóteles es muy
diferente a como la entendemos nosotros. Para Aristóteles justicia es
que cada cual obtenga lo que le corresponde. Para nosotros es más bien
el equilibrio entre los deberes y los derechos.

He leído que está decepcionado con Obama.

Muy decepcionado, y no soy el único. Hay millones de personas en todo
el mundo, y en particular en Estados Unidos, que esperaban que Obama
fuese más o menos fiel a los propósitos que anunció durante su primera
campaña electoral, y los ha traicionado todos con una excepción:
permaneció fiel a su promesa de apoyar la investigación científica. En
eso ha sido coherente consigo mismo, en lo demás no. Fíjese usted, en
Estados Unidos hay profesiones que deberían ser declaradas ilegales,
tal como la de “lobbyist”, el procurador que diríamos en castellano.
En Washington hay 4.500 lobistas registrados, cuya finalidad, sabida,
es corromper a los parlamentarios e incluso, en muchos casos, escribir
proyectos de ley. Esto lo he aprendido en un texto de economía que
tiene todo un capítulo dedicado a los lobistas. ¿Qué debe ser un
lobista para ser eficaz? Debe tratar, con todo cinismo, de escribir él
mismo los proyectos de ley y empujar o persuadir al parlamentario para
que adopte el punto de vista de ciertos intereses creados, de grupos
de empresas, en particular la industria del armamento.

Tengo la impresión de que Obama es una persona con buenas intenciones
que se ha dado cuenta de que Estados Unidos es un país básicamente
irreformable. Mire el caso de las armas. Para él es más fácil cambiar
el mundo que su país.

Hay mucho de eso pero también hay mucha hipocresía. Obama fue profesor
universitario pero su arma preferida es el drone, que está proscrito
por la ley internacional porque está prohibido asesinar a la gente en
una soberanía extranjera. Además, en Pakistán ha hecho que ganara las
últimas elecciones un hombre totalmente corrupto, igual que era su
predecesor. Y está dando pretextos a los talibanes para seguir con su
campaña terrorista, porque ahora lo hacen en nombre de todos los
civiles asesinados por los drones, que son la mayor parte de las
víctimas. Además no es cierto que no pueda hacer nada para disminuir
el número de bases militares. Estados Unidos tiene más de 900 bases
militares en el extranjero. Obama no ha abierto la boca sobre eso.
Teniendo como tiene un déficit monstruoso, cerrar bases militares no
solamente inhibiría la tensión militar, sino que disminuiría
enormemente los gastos del Estado. Y no solamente no las ha
disminuido, sino que ha instalado una base nueva, en Australia, un
país donde no había bases y ahora hay unos 3.000 militares
norteamericanos.

En España, que padece una crisis económica terrible, ha aparecido una
nueva forma de protesta social llamada escrache. ¿Lo conoce?

No.

Al parecer es un término que proviene del lunfardo.

En lunfardo “escrachar” significa escupir.

Escupir, señalar… no está claro. Los que protestan, en lugar de
manifestarse en las plazas o las calles lo hacen en los domicilios de
los políticos para, de alguna manera, intimidarles. Hay mucho debate
sobre la legitimidad de este tipo de protesta.

Me parece ilegítimo ejercer presión individualmente, es una táctica
mafiosa. Las protestas hay que hacerlas en la calle y en el cabildo
pero sobre todo hay que armar debates y discutir racionalmente lo que
está pasando y lo que debe pasar. Las coacciones personales me parecen
una práctica mafiosa. No me extraña que venga de Argentina, ya que
allá no hay una fuerte tradición democrática. Ha sido muchas veces
avasallada por las fuerzas armadas y después por el populismo
peronista.

Usted ha tratado a algunos de los filósofos más importantes del siglo
XX. Por ejemplo Popper, de quien dice que no aceptaba hablar de
menudencias.

Ni tampoco de la actividad política. Se jactaba de que a su casa no
llegaban los periódicos, no tenía televisor, no escuchaba la radio… y
al mismo tiempo quería pasar por gran filósofo social. ¿Cómo puede una
persona hacer eso? De hecho, tuvo posturas políticas. En su primera
juventud fue socialista militante afiliado al partido socialista
austríaco. Después se hizo liberal, en el buen sentido de la palabra,
liberal clásico, no neoliberal; pero seguía con los mismos prejuicios
europeístas. Yo le he oído decir en su casa que el movimiento de
liberación nacional del Congo encabezado por Patrice Lumumba era una
tropa de monos. Por ser negros tenían que ser monos. Del tercer mundo
no sabía nada. Cuando yo le hablé de los crímenes que había cometido
el imperio británico, no quería creer que Gran Bretaña atacó
militarmente dos veces a Argentina a principios del siglo XIX y,
cuando le hablé de la India dijo que los ingleses habían hecho mucho
por la India. Obviamente, nunca oyó hablar de cómo los ingleses
arruinaron la industria textil doméstica de la India, nunca oyó hablar
de la rebelión de los tejedores de Bengala y de cómo los ingleses les
cortaron el pulgar para que no pudieran manejar el telar. Es cierto
que llevaron la lengua inglesa, que hoy es la lengua de comunicación
entre los distintos grupos lingüísticos del país, y también llevaron
la medicina moderna, aunque lo hicieron solo para poder curar a sus
propios funcionarios. En todo caso, Popper tampoco estaba al tanto de
las grandes transformaciones. Sobre el comunismo no tenía nada bueno
que decir. Fue una dictadura horrible, pero también es cierto que la
Unión Soviética fue el país con un menor índice de desigualdad, el
índice de Gini, más bajo del mundo pero, y aquí viene lo interesante,
lo compartió con Dinamarca y Suecia. Es decir, es posible tener lo
mismo con métodos democráticos y no cruentos. La finalidad del
socialismo es humanista. Que fuera corrupta por los comunistas es otra
historia. Hay que ser objetivo y él no lo era.

En la última fase de su obra ingresó en la metafísica, con la teoría
de los tres mundos, y usted se lo reprochó.

Yo escribí un artículo de crítica que no le gustó nada. Se lo mandé,
por supuesto. En él objetaba que Popper ni siquiera definía la noción
de mundo; más aún, Popper decía que no lo va a definir, que dejaría la
idea flou, suelta. Para un filósofo eso es un pecado mayúsculo. Pero
lo más interesante, y es algo poco conocido, es que esa doctrina de
los tres mundos viene de Hegel y la copió Lenin en unas páginas muy
poco conocidas. En vísperas de la primera guerra mundial, en lugar de
estudiar sociología y economía, Lenin estaba estudiando la lógica de
Hegel. Y en sus Cuadernos filosóficos tiene toda una página dedicada a
la doctrina de los tres mundos. Textual. No creo que Popper hubiera
leído eso, pero sí era buen conocedor de la filosofía de Hegel y fue
uno de los primeros en decir que Hegel era un charlatán. Bueno, el
primero fue Schopenhauer, pero a este no se le puede tomar en serio
porque, a su vez, era un charlatán. Popper fue uno de los primeros
filósofos serios que se atrevió a decir la verdad sobre Hegel. Pero
¿por qué tiene tanto atractivo Hegel? Porque construyó un sistema y se
ocupó de temas importantes. Lo confundió todo, hablaba de forma
difícil, fue el primer posmoderno, era tan confuso que dio lugar a una
izquierda y una derecha… pero si pervivió es porque trató asuntos
interesantes. La mayor parte de los filósofos actuales se ocupa de
menudencias, de opiniones de otros filósofos: ¿Qué opina Fulano de lo
que dijo Mengano de Zutano?

He leído que Thomas Kuhn acabó harto de hablar de paradigmas y que se
arrepintió de lo que había escrito, pero los kunheanos no tomaron
nota.

Al acabar una conferencia que dio aquí, en McGill, alguien le preguntó
sobre los paradigmas, y el respondió “Por favor, no me pregunten sobre
eso, estoy harto.” Además, lo que pasó es que el concepto de
paradigma, tal y como lo usa Kuhn, es tan impreciso que fue masacrado
por una filósofa inglesa muy poco conocida, Margaret Masterman.
Demostró que Kuhn usa esa palabra en 30 sentidos diferentes, era muy
confuso. Le dije ¿cuál va a ser tu próxima aventura, Tom? “Ah, voy a
estudiar el concepto de analogía de Mary Hesse”. Pero Mary Hesse es
una de las grandes confusas de la filosofía de la ciencia, usaba el
concepto de modelo en muchos sentidos diferentes y los confundió.

¿Cuáles han sido las modas filosóficas más nefastas del siglo XX? Ya
hemos hablado del psicoanálisis.

La microeconomía neoclásica es una estafa. Después, por supuesto, la
parapsicología, el marxismo, completamente osificado, es también una
pseudociencia. El existencialismo y la fenomenología. Los posmodernos
en general.

Responsables, además, de la peor prosa académica de la historia.

Claro. Se volvió a poner de moda el viejo adagio teológico: credo quia
absurdum, lo creo porque es absurdo. En Argentina, no solo en las
facultades de filosofía, sino también en las de ciencias sociales,
torturan a los chicos, los obligan a leer, a tragar, a Hegel, a
Nietzsche y Heidegger. Y no entienden nada. ¿Qué puede significar “El
tiempo es la maduración de la temporalidad” que es la definición que
da Heidegger de tiempo? Nada. Bueno, a Nietzsche se le puede entender.
Era un canalla pero escribía de forma elegante.

Se le puede entender y hasta se le puede disfrutar.

Así habló Zaratustra es un hermoso poema que leí a los 17 años y no
volví a leer, pero todo lo demás… sobre todo sus panfletos políticos y
contra la moral me parecen inmorales.

Usted también distingue entre el feminismo político y el feminismo académico.

El feminismo político es un movimiento político muy respetable que
comenzó a principios del siglo XX y terminó ganando el voto y mejores
condiciones de trabajo para la mujer. Y otra cosa es el feminismo
académico, que consiste, por ejemplo, en atacar a todos los escritores
que usan un pronombre o un artículo determinado que no gusta. Las
filósofas feministas ignoran que la razón no tiene sexo, y solo logran
segregarse, reuniéndose en sociedades y congresos especiales. Además,
no estudian el grave problema social y político del puesto de la mujer
en la sociedad, sino nimiedades. Tengo una colega que atacaba a
Aristóteles porque había dicho algún disparate sobre la menstruación
de los puercoespines. Pregunta de examen: ¿Qué dice Aristóteles sobre
la menstruación de los puercoespines? ¿A quién puede importarle? Sí,
sabemos que Aristóteles despreciaba a las mujeres, pero esta era una
actitud común. Lo mismo pasó mucho después con el racismo, muchos
científicos respetables y grandes novelistas del siglo XIX, como Emile
Zola, que creían en la criminalidad innata. Bueno, estaban
equivocados, muy bien, todo el mundo se puede equivocar. Veamos si han
producido algo positivo. Aristóteles es el más importante filósofo de
la Antigüedad y tal vez de todos los tiempos. Fue el primero en
insistir en que la verdad no se encuentra en los libros viejos, sino
investigando.

El feminismo político luchó para que las mujeres fueran iguales, pero
el académico parece empeñado en demostrarnos que las mujeres son
diferentes.

Sí, y es que entonces justifican que a la mujer no se la reconozca
como es debido en el terreno científico porque “las mujeres somos más
bien emotivas y nos da por cuidar a la gente más que por entenderla”.
De esa manera justifican la misoginia de muchos.

En alguna entrevista usted ha dicho que casi todos los filósofos han
contribuido a empeorar la sociedad. ¿En serio?

Yo creo que sí y el motivo es muy sencillo: casi todos los filósofos
han estado al servicio de algún príncipe y, sobre todo a partir de la
Edad Moderna, los filósofos universitarios han sido empleados del
Estado y, cuando se han propasado, su soberano se lo ha hecho saber.
Por ejemplo, hay una carta muy famosa que Federico Guillermo II le
manda a Kant, en la que le dice que no se atreva a repetir unas ideas
que corrompen a la juventud alemana porque de lo contrario se expondrá
a consecuencias muy desagradables. Kant replica con una carta servil
prometiendo no hablar más de religión. No se dice a menudo, pero Kant
fue el primer filósofo alemán ateo. En la Crítica de la razón pura
dice que Dios es una mera idea. No dice una idea pura. Una mera idea.
Era ateo. En ningún momento acude a Dios para explicar nada. En todo
caso, Kant fue antidemocrático, y su primer principio ético fue
obedecer. Lo mismo que Confucio, la ética de ambos es de obediencia
ciega al orden establecido. En el caso de Confucio porque su principal
objetivo era la armonía y terminar con las interminables guerras
civiles en China, así que en su caso se puede justificar. Yo usé este
argumento en China hace poco porque el centro de lo que se llamaba
“filosofía de Mao” es el conflicto, la idea de Hegel de que todo lo
nuevo proviene de lo que llamaba una contradicción. Sí, la vida social
involucra conflictos y competencia, pero al mismo tiempo involucra
cooperación. Son dos lados de la misma moneda. La ambición de un
estadista no es azuzar los conflictos, sino lo contrario, resolverlos
de manera justa.

Pensemos al revés. ¿Quién es el filósofo actual de mayor utilidad social?

Yo no conozco a ninguno.

¿Y que no sea contemporáneo? ¿De los últimos 200 años?

El joven John Stuart Mill, que sigue teniendo vigencia. Era un hombre
brillante. Nietzsche dijo de él que era lamentable que fuera tan
claro, porque si era claro no podía ser buen filósofo. No solamente
estaba al tanto de lo que ocurría en las ciencias, sino que el joven
filósofo también era economista y se interesó mucho por las
cooperativas. Era el gran campeón de las cooperativas. Dijo,
explícitamente, que esperaba que en el futuro la cooperativa
administrada y poseída por los trabajadores fuera el orden económico
prevaleciente. En aquella época, entre 1830 y 1850, hubo varios
teóricos de la cooperativa, y entre ellos figura Louis Blanc, que
curiosamente nació en Madrid.

Sí, me he enterado leyéndole a usted.

Su libro sobre la organización del trabajo tuvo muchas ediciones y fue
publicado por una cooperativa fraternal de la producción. En aquella
época las cooperativas comenzaron a florecer. La mayoría de ellas
fueron mal gestionadas. Mi ejemplo favorito de cooperativa exitosa es
Mondragón, en el País Vasco.

¿Cuál es su pecado de juventud en su biografía intelectual?

Haber creído a pies juntillas todo lo que leía. En particular, el
haber creído en el marxismo y el psicoanálisis.

Pero se curó pronto.

Del psicoanálisis me curé muy fácilmente. En verano de 1938, justo
antes de ingresar en la universidad escribí un libro en contra de
Freud y saldé cuentas con él. Del marxismo me costó varios años
entender que la dialéctica es confusa, y cuando es clara es falsa.
También me costó varios años entender que hay varias clases de
socialismo y que el más humano y justo es el democrático. En la
escuela argentina la única historia que se enseñaba era la militar.
Los marxistas también tienen la tendencia a enfocar su atención en los
conflictos. Dicho sea de paso, la historia y la arqueología son los
únicos terrenos en que los marxistas han hecho aportaciones valiosas.
El presente es demasiado complicado para ellos, pero el pasado lo
entienden mejor que los demás. Pero sí, perdí demasiado tiempo, en
particular leyendo a Hegel, a quien me tomé en serio al mismo tiempo
que estudiaba matemáticas y física, que son eminentemente claras. Pero
es que no sabíamos que existía otra filosofía. En los años 20 en la
facultad de Filosofía de Buenos Aires empezó a predominar el
hegelianismo. Hubo un profesor muy influyente que enseñaba en primer
año, Coriolano Alberini, que había estudiado con Giovanni Gentile.
Gentile era hegeliano, había sido colaborador de Mussolini y
escribieron juntos el ciclo sobre fascismo, para la famosa
Enciclopedia Italiana editada por Treccani, y fue ministro de
educación y cultura de Mussolini hasta que lo ajusticiaron sin juicio
los guerrilleros. Podrían haberle hecho un juicio y de paso hacérselo
también a Hegel, porque fue victima de Hegel. Pero entre los
guerrilleros predominaban los comunistas, que seguían adorando a
Hegel.

¿Cual es el problema filosófico al que más vueltas da ahora mismo?

El de la justicia social. Es un problema de filosofía social,
problemas que trato en mi libro Filosofía política.

Entonces no le hago la siguiente pregunta, que era cuál es la cuestión
social que más le preocupa.

Cómo conseguir la justicia social. Creo que la raíz está en la
participación democrática. En 1974 publiqué un análisis matemático de
los conceptos de estructura social, de participación social y de
marginación social, que han sido maltratados por la sociología porque
se los ha tratado de manera meramente verbal, no se los ha
matematizado. Y creo haber demostrado que la participación óptima está
entre el mínimo y el máximo. La máxima implica que todo el mundo se
mete en los asuntos de todo el mundo, no hay esfera de lo privado y se
pierde mucho tiempo. La participación mínima es la dictadura total y
enajena, como hubiera dicho Hegel, a la mayor parte de la gente, que
no se siente responsable. Pero no me preocupa menos el problema
mente-cuerpo. Justamente estos días he renunciado a dar el discurso
inaugural en un simposio que se va a hacer en Oporto organizado por la
Fundación Bial, que se ocupa de financiar la investigación no
solamente en psicología, sino también en parapsicología. Renuncié y
dije que solo aceptaría si eliminaban la sección de parapsicología.

Y no han querido.

No, porque su idea es tratar la parapsicología de igual manera que la
psicología científica, darle respetabilidad. Y eso me parece
deshonesto. Incluso llegaron a proponerme cambiarle el título a esa
sesión pero mantener el contenido.

Uno de los malos presupuestos que la filosofía del siglo XX propagó es
que la naturaleza humana no existe. Las neurociencias han vuelto a
recuperar la idea de naturaleza humana.

Hay naturaleza humana igual que hay naturaleza equina y canina. Por
supuesto. Pero eso no explica nada, es algo a explicar. ¿Qué nos hace
humanos? ¿Por qué somos diferentes a los perros y los caballos? Eso es
lo interesante.

Sin embargo, ahora está de moda la psicología evolutiva, que abusa de
la idea de naturaleza humana.

La psicología evolutiva es una estafa porque consiste en media docena
de postulados totalmente fantasiosos. Uno de ellos es que la mente
humana —a veces dicen cerebro — está formada de módulos independientes
los unos de los otros. Cada módulo estaría especializado en algo, y
sabemos perfectamente que el cerebro humano no está organizado así. Es
cierto que hay especialización, pero también es cierto que hay
interacción entre las distintas zonas del cerebro, en particular entre
el intelecto y la emoción. También es falsa la tesis que sostiene que
no hemos evolucionado desde lo que ellos llaman el Paleolítico, que es
un período que abarca nada menos que un millón de años. Obviamente, se
refieren a la última fase, de 50.000 años. Desde entonces no habría
habido evolución. Se ha dicho que los contemporáneos somos fósiles
andantes. Walking fossils. Pero sabemos perfectamente que ha habido
muchos cambios, y no son solamente biológicos, sino biosociales.
Posiblemente nuestros cerebros no sean mucho mejores que el de
Aristóteles, pero lo que podía aprender Aristóteles y lo que podemos
aprender y hacer nosotros es vastamente distinto y superior. Todo lo
quieren explicar a partir de la no evolución, y al hacerlo, todo lo
reducen a instintos.

Instintos fijados hace 40.000 años porque nos ofrecían tal o cual
ventaja adaptativa.

Exacto. Es una posición no solamente antievolutiva, sino que es falsa
porque sabemos perfectamente que el hombre primitivo de hace 40.00 0
años se enfrentaba a problemas que nosotros ya hemos resuelto de otra
manera eficazmente y no se enfrentaba a problemas tales como la
escasez de recursos naturales, la existencia de armamentos de
destrucción masiva, la desocupación… No había desocupación en aquella
época. La desocupación es algo moderno.

Leí una polémica entre el filósofo americano Richard Rorty y Steven
Pinker sobre la naturaleza humana. Rorty decía una cosa meditable: por
mucho que la ciencia avance, nunca va a estar en condiciones de ser
normativa. Nunca va a estar en condiciones de decirnos qué clase de
persona debemos ser o a que clase de sociedad debemos aspirar. Y esa
es la razón por la cual la ciencia no puede reemplazar a la filosofía
o a la religión, porque no puede darnos una visión de la vida buena o
consejos morales. ¿Está de acuerdo o en desacuerdo?

Estoy en completo desacuerdo. Yo creo que la filosofía puede ayudarnos
a vivir mejor, pero solo en forma indirecta, influyendo sobre la
ciencia, la técnica y la política. La medicina, por ejemplo, lo está
haciendo desde hace 200 años. La ciencia puede ayudarnos a reconocer
las virtudes y los vicios. Por ejemplo, un libertario, un anarquista
de derechas, un miembro del Tea Party va a decir que tiene derecho a
portar armas y a fumar donde quiera ¿no? Pero nosotros sabemos que eso
no es así porque hace daño o puede hacer daño a otros, es antisocial.
Y la sociología y la psicología nos enseñan eso. También los buenos
economistas saben cuáles son algunas de las fallas del sistema actual.
Saben que el mercado no es perfecto. Saben también que la
planificación desde arriba sin participación es ineficaz porque
desmotiva a la gente, porque es antidemocrática, etc… La ciencia por
sí misma no puede resolver ese problema, porque es un problema
práctico y la ciencia no se ocupa sino de entender los problemas
prácticos. La que se ocupa de cambiar las cosas es la tecnología. Las
técnicas sociales. Por ejemplo, la macroeconomía puramente descriptiva
no arregla nada, pero después está la macronormativa, que nos dice por
ejemplo cual es o cual debería ser la tasa de interés en el momento
actual. Cuando hay recesión se recomienda bajar la tasa de interés
para estimular el consumo, lo que a su vez estimula la producción,
etc. Entonces cuando el macroeconomista pasa de ser descriptivo a
normativo puede ser útil. O también puede ser muy nocivo.

Claro.

El médico, al recomendar estilos de vida y advertir contra algunos
estilos de vida está usando la biología médica, la biología humana.
Está usando la ciencia.

Ha llamado a su moral agatonismo.

Sí. La búsqueda del bien. Ante todo gozar de la vida. Y segundo tratar
de hacer el bien a los demás. Ayudar a los demás.

¿Cual es el concepto científico que más nos puede ayudar en la vida
cotidiana, que deberíamos tener siempre en la cabeza?

Contesto a la pregunta con una recomendación de tipo negativo:
procurar no joder al prójimo. Y segundo cuando buscamos el placer —que
no solamente es inevitable, sino que es sano — también tratar de
hacerlo sin dañar al prójimo y con moderación. Yo creo que debemos
volver a las máximas romanas antiguas y chinas, de los estoicos
griegos, la moderación, nada en exceso. Somos exagerados en todo,
consumimos demasiado, batallamos demasiado, hablamos demasiado
(risas).

Ya vamos a terminar, ya vamos a terminar. Usted es autor de una frase
muy sugerente: “Hay que odiar con todas nuestras fuerzas una idea para
que ninguna gota de odio salpique al hombre”. Yo estoy de acuerdo,
pero tengo la impresión de que es más fácil decirlo que hacerlo.

Así es. En realidad yo quería repetir una frase que me dijo un buen
experto en filosofía tomista, monseñor Octavio Derisi, hablando una
vez de cómo se las arreglaba para asistir a congresos filosóficos
cuyos componentes en su gran mayoría no son creyentes, o por lo menos
no son tomistas. Y me dijo algo que me parece que sintetiza muy bien:
“Intolerancia con las ideas, pero tolerancia con los hombres”. Eso me
lo enseñó él o me lo reforzó él.

Pero profesor, ¿es tan fácil separar al racista del racismo?, ¿al
tonto de la tontería?

Sí, sí. Bueno, al tonto ya no porque uno lo desprecia, ¿no? Eso es lo
malo. Alguna de la gente a quien yo más quiero son muy católicos,
católicos a machamartillo, y sin embargo nos queremos mucho porque
tenemos otros aspectos de la vida, otras ideas. Por ejemplo el motivo
por el cual yo no soy comecuras, a diferencia de Fernando Savater que
es comecuras, es comecuras y me ha reprochado alguna vez el que yo
hablaba bien de Juan Pablo II o de algún otro sacerdote… Creo que toda
la gente que comparte ciertos objetivos buenos, por ejemplo, la paz,
mantener o conseguir la paz, disminuir la miseria, etc. tiene que
marchar junta en eso. Independientemente de nuestras divergencias en
el resto de asuntos. Porque al fin y al cabo somos todos seres humanos
y todos estamos interesados básicamente en la coexistencia. Y la
coexistencia entre seres diferentes solamente se consigue con un
mínimo de tolerancia y un mínimo de cooperación. Entonces hay que
tratar de ser riguroso, el que sea ateo que lo diga, pero que no haga
de eso el centro de su lucha. Ese es uno de los puntos en los que yo
estoy en desacuerdo con el movimiento de los escépticos, tanto los
norteamericanos como los españoles. Yo creo que más bien hay que
asentar lo positivo en lo que podemos colaborar, antes que seguir,
digamos, comiendo curas. Comamos con ellos y no a ellos (risas).

Habla, supongo, de Dawkins y de Dennet, entre otros. ¿Tiene tan mala
opinión de la religión como ellos?

Estoy de acuerdo en que la religión es mala si la miras
históricamente. Por ejemplo, el cristianismo ha sido cómplice de la
esclavitud primero y de la servidumbre después. Ha sido cómplice de
todas las dictaduras fascistas. De todas desde el comienzo hasta el
final. Nunca han apoyado ningún movimiento de liberación nacional,
ningún movimiento de liberación social. Nunca. Jamás. Ha habido
cristianos digamos de izquierda por ejemplo los protestantes en
Inglaterra en el siglo XVII, ha habido los anglicanos de África del
Sur, que se opusieron al régimen de Apartheid, pero han sido
excepciones. También los cuáqueros se opusieron a la esclavitud, han
protegido la huida de esclavos hacia el Canadá. Usted sabe que había
todo un camino, la trayectoria hacia la libertad. Y había hogares
donde pasaban la noche los esclavos fugitivos. E iban al Canadá,
porque en Canadá se abolió la esclavitud en 1833. Cuando la abolió el
imperio británico, que fue veinte años después que en Argentina. La
asamblea del año trece en Argentina abolió la esclavitud. Veinte años
después vinieron los ingleses. (risas)

Pero eso es la religión mirada históricamente. Hay otras maneras de mirarla.

Sí y es conceptualmente. Cuando uno en lugar de enfrentar los
problemas dice “Dios proveerá”, eso es una actitud derrotista, es una
actitud que distrae de la realidad. Además cuando uno trata de mezclar
la religión con la ciencia, lo que consigue es mala ciencia solamente.

¿Ha sentido alguna vez la tentación religiosa?

No, nunca. No, porque, fíjese, mi padre fue educado por los jesuitas
el Colegio del Salvador y conservaba muy buenos recuerdos de él. Nunca
le oí hablar mal de sus profesores. Al contrario, les tenía cariño y
respeto. Porque, a su vez, lo respetaban. Los jesuitas estaban bajo
observación en ese momento. Los liberales argentinos eran muy
anticlericales. Habían llegado a quemar la escuela donde asistió mi
padre, lo que me parece desde luego una salvajada. En todo caso, le
hicieron estudiar tanta teología, según él, que esos estudios, el
estudio de la teología le mostró la inexistencia de Dios. Era el
alumno más sobresaliente de su promoción. Y esperaban que en el futuro
fuera el gran teólogo argentino. Entonces a la edad de catorce años se
dirigió a su profesor de teología y le dijo “lo lamento mucho, padre,
pero he dejado de creer en Dios”. “¿Cómo es posible que digas algo
así?” “He encontrado tantos disparates y tantas contradicciones que yo
no puedo creer en eso”. Y no por eso lo castigaron. Al contrario, se
sacó todas las medallas habidas y por haber.

Los jesuitas son especialistas en educar a ateos ilustrados. Voltaire
fue uno de ellos.

Ah, no sabía que Voltaire…

Voltaire era alumno de jesuitas, sí, sí.

Bueno, pero los jesuitas que siguieron después no eran así. Los
jesuitas que enseñaban en la escuela de los hermanos cristianos de mi
barrio afuera de Buenos Aires sometían a tortura a los chicos. A los
chicos que se portaban mal los encerraban en un cuarto oscuro y los
obligaban a hincarse sobre granos de maíz. Entonces cuando salían,
venían a jugar a la pelota conmigo, se les veían las marcas de los
granos de maíz en las rodillas. No eran lo mismo. Mi padre tuvo la
suerte de tener jesuitas ilustrados como profesores. Y ya le digo,
siempre conservó buen recuerdo de ellos.

Ahora tenemos un papa jesuita y argentino ¿alguna opinión sobre él?

Bueno, la opinión que tienen todos los argentinos liberales: que
durante la dictadura hizo lo mismo que hizo la Iglesia argentina.
Colaboró. Por lo pronto no habló en contra y hay constancia de que
apartó de sus tareas a dos de sus cofrades que se dieron a la llamada
teología de la liberación. Fue una dictadura horrenda y la Iglesia
argentina, lo mismo que en otras actuaciones, la apoyó. Usted sabe que
en 1810 casi todos los sacerdotes argentinos se plegaron a la
revolución por la independencia. Y por consiguiente el Vaticano los
excomulgó a todos. Y fue recién el tirano Juan Manuel de Rosas, 20
años después, que consiguió que se levantara la excomunión. Durante
veinte años estuvieron excomulgados por levantarse contra el imperio
español. Pero no prejuzguemos al nuevo papa, porque acaso nos
sorprenda. Recordemos que es porteño, de modo que tal vez se siente a
la diestra del Señor y se anime a corregir la corrupción de la
Iglesia, que se está vaciando rápidamente incluso en Irlanda, que
fuera su baluarte durante siglos. En todo caso, le deseo suerte en
cualquier tentativa de hacer el bien.

Usted ha sido un gran polemista, ha peleado por sus ideas. Aristóteles
dijo que era amigo de Platón, pero que era más amigo de la verdad. ¿La
búsqueda apasionada de la verdad puede enfriar o romper amistades? ¿Le
ha ocurrido a usted?

Sí. Sí, me ocurrió con Popper, por ejemplo. Popper elogiaba mucho la
crítica. Siempre que la crítica no se refiriese a sus ideas. No
toleraba ninguna crítica. Lo tomaba como un ataque. Más aún, Popper no
sabía que en la ciencia predomina lo que llamamos la crítica
constructiva. Una vez, en un homenaje que se le hizo en Boston, en el
79 o 69, no recuerdo,… ya ve, empecé mi moción diciendo que iba a
proponer algunas críticas constructivas. Entonces saltó. Dijo “no hay
tal cosa, cuando uno critica siempre lo hace para destruir al
adversario, va directamente —empleó esa palabra— a la yugular”. No
había oído hablar, porque él no tenía el menor conocimiento acerca de
cómo funcionan las comunidades científicas, de que los científicos,
cuando terminan su trabajo, lo primero que hacen es pedir una crítica
constructiva a los peers, a los colegas. Hacen circular lo que antes
se llamaba pre-prints. Ahora simplemente se manda un e-mail y se les
pide consejo. A veces lo aceptan, otras veces no.

Y sin embargo en el diálogo nosotros solemos encastillarnos en
nuestras opiniones.

Sí.

¿Eso tiene base neuronal? La resistencia a aceptar las ideas que
socavan nuestras creencias.

Puede ser, no lo sé. Ese es un problema a investigar. Yo a priori no
lo sé. Habría que investigarlo. Pero desde luego, en general, uno
quiere la paz interior. Por lo pronto, uno quiere estar en paz consigo
mismo, eso nos lleva a ser conservadores en primera instancia. Pero si
alguien nos demuestra que estamos equivocados, debiéramos aceptarlo. Y
debiera además… Hay errores de dos tipos: los errores corregibles y
los errores incorregibles. Por ejemplo, de la psicología evolutiva
creo que no va a quedar absolutamente nada, salvo el descrédito de la
expresión “psicología evolutiva”. De manera que en el futuro, cuando
se haga psicología evolutiva auténtica, la gente creerá que es la
impostura que es hoy. Desgraciadamente han copado esa palabra, la han
arruinado.

¿En qué rama de la ciencia tiene depositadas más esperanzas?

No sé si fundadas o no, pero en las ciencias sociales, que todavía
están en su infancia, y desde luego en la psicología biológica que
también está en su infancia, pero que por lo menos está bien
encarrilada. En cambio, las ciencias sociales siguen estando
desorientadas, mucho más aun que años atrás.

Cuando habla de psicología biológica, ¿se refiere a la neurociencia?
El estudio de los sistemas nerviosos.

Sí, de las funciones de esos sistemas nerviosos. Es decir, hace
psicología y explica los mecanismos que la psicología acéfala no puede
explicar porque todo mecanismo es un proceso que ocurre en un sistema
material, vivo o no vivo. Yo creo que ha habido un retroceso en las
ciencias sociales. Hace treinta años o cuarenta años floreció
brevemente la sociología matemática. Yo hice varias contribuciones,
publiqué varios estudios. Hoy ya casi nadie hace sociología
matemática. Y tampoco casi nadie hace psicología matemática. Es decir,
la mayor parte de los psicólogos no hacen teorías y menos aun hacen
teorías matemáticas. Hace falta. ¿Por qué? Porque la matematización
introduce primero claridad y, segundo, la sistematicidad puede
unificar grandes sistemas teóricos, puede unificar ideas que
anteriormente estaban sueltas.

Si volviera a empezar su carrera intelectual ¿empezaría por otro sitio?

Sí. Empezaría por la psicología o la sociología. O la economía, si
tuviera el valor necesario. Se necesita mucho valor, porque cuanta más
basura hay acumulada tanto más difícil es el desescombro, salir de ahí
y construir de nuevo, borrón y cuenta nueva. En el caso de la
economía, borrón y cuenta nueva. Dejando de lado a Keynes y sus
discípulos creo que no queda nada.

Profesor ¿le tiene miedo a la muerte?

No. Tengo miedo a morir en forma prolongada, por eso soy partidario de
la muerte asistida. Cuando ya no se puede gozar de la vida, cuando ya
no se puede hacer nada por nadie, ni por uno mismo, ya no tiene
sentido seguir viviendo. La muerte es el fin de la vida, es el fin del
viaje y por eso vamos siempre de buen humor. Hace poco di una
conferencia en Zaragoza y uno me habló después de la conferencia y me
dijo que lo que más le llamó la atención es que a mi edad tuviera tan
buen humor y tuviera tan buen talante.

¿Usted qué le dijo?

Pues que sigo gozando de la vida.

¿Y para llegar a los 94 años gozando de la vida?

Moderación. Y ejercicio, que yo no hago el suficiente. He dejado de
hacer ejercicios como debiera hacer. Ese es uno de los tantos motivos
que tenemos para mudarnos a Barcelona: poder caminar todos los días
del año. Aquí es peligroso caminar. Los meses de enero y febrero
debido al hielo. Peor es en Ottawa, donde vive usted, porque aun hace
más frío.

Hace más frío, sí. Ha sido un invierno muy duro. La pregunta difícil
que he dejado para el final es la pregunta de Leibniz. ¿Por qué hay
algo en lugar de nada?

Yo creo que no tiene sentido esa pregunta sino en una teodicea. En una
teología tiene sentido preguntarse por qué diablos Dios, en lugar de
seguir tranquilamente sin hacer nada, empezó a hacer algo. ¿Por qué a
Dios se le ocurrió hacer el mundo? Pero en una metafísica como la mía
que es completamente atea no tiene sentido esa pregunta. Pasa por ser
la pregunta más importante, eso es lo que dice Heidegger y dicen
muchos otros. A mí me parece un disparate. Es una pregunta que tiene
sentido solamente si se presupone que existe Dios y que fue quien creó
el mundo. Si no, no. Dicho sea de paso, el primero en hacer esa
pregunta no fue Leibniz, sino un teólogo islámico, cuyo nombre no
recuerdo. Es muy difícil recordar nombres exóticos como son los
árabes.

Fuente: http://www.jotdown.es/2013/06/mario-bunge-la-mayor-parte-de-los-filosofos-actuales-se-ocupan-de-menudencias/