Entrevista a Joaquín Miras y Joan Tafalla sobre su libro: Una vez más, la izquierda como problema.

Salvador López Arnal
El Viejo Topo, junio de 2013

Filólogo uno, historiador el otro, y ambos jacobinos, gramscianos,
analistas y estudiosos de los Quaderni, Joaquín Miras y Joan Tafalla
son dos pensadores praxeológicos surgidos de la tradición
marxista-comunista en nuestro país empecinados en pensar siempre con
su propia cabeza.

El diálogo se centra en su último libro editado recientemente por El
Viejo Topo: La izquierda como problema.

***

P. Felicidades por vuestro nuevo trabajo, vuestro nuevo “material” que
diría Manuel Sacristán. Empiezo por el título. ¿Por qué “una vez más”?
Cuando habláis de la izquierda, ¿en qué izquierda o izquierdas, en qué
tradiciones estáis pensando?
R. La frase del título hace referencia a la semejanza que tiene la
actual situación política con la de la transición de los años 70. En
aquel momento, un fuerte movimiento obrero y popular puso en crisis
una forma de dominación, pero no tenía fuerza suficiente para imponer
una solución democrático-popular. Hoy ese viejo movimiento obrero y
popular ha sido derrotado, se encuentra en retirada, solo puede librar
batallas defensivas, en el ámbito de lo económico-corporativo. Aparece
un nuevo movimiento que está en los inicios, aún sin estructurar, aún
poco potente. No existe conexión entre ambos movimientos. La suma de
los dos no da la potencia necesaria para vencer en el pulso contra las
brutales políticas aplicadas por mandato de la UE. Esa es la
diferencia en la sociedad. Pero existe un común denominador: entre
1975 y 1978 la izquierda, las fuerzas democráticas existentes, ante la
situación de fin de régimen, comenzaron a moverse tácticamente para
aventajar a las demás en la carrera por el poder institucional,
abandonaron la movilización, convirtieron el tejido movilizado en
caladeros de pesca de voto, instrumentales, etc. En la actualidad
creemos que sucede algo similar. Con el agravante de que las
incipientes movilizaciones existentes hoy día se han hecho al margen
de esas fuerzas, cuyo interés, cuyos intereses han estado durante más
de treinta años en la gestión institucional.
Por lo tanto, nuestra crítica es muy generalizada. En estos momentos
brotan no cien flores, ni cien asambleas de base, sino cien
candidaturas, amparando su justificación con léxico radical, pero
“yendo al grano”.

La izquierda es un problema… ¿para quién? ¿Para la propia izquierda?
¿Para la ciudadanía desfavorecida?
No afirmamos que la izquierda sea un problema para la ciudadanía
desfavorecida. Esa es una lectura que toma la parte por el todo.
Afirmamos que la izquierda actual, al margen de los esfuerzos honestos
y denodados de miles de militantes, no es la solución. Y si no cambia
radicalmente de cultura política, si no vuelve a empezar, no llegará a
ser parte de la solución.

La ciudadanía necesita una izquierda que contribuya desde la modestia,
desde el segundo plano y, esto es muy importante, desde su experiencia
–la izquierda, en sus diversas versiones, cierra los ojos a lo que le
dice la terrible experiencia histórica del siglo XX-, a la
constitución de un movimiento democrático y popular, a la constitución
del pueblo trabajador en pueblo soberano capaz de luchar, de
organizarse, de deliberar y de crear una nueva cultura. La izquierda,
las fuerzas políticas de izquierda, deberían ser sirvientes de las
necesidades de las clases populares. Se comportan sin embargo, como
eternos y frustrados aspirantes a amos. La oligarquía por su parte
siempre ha entendido cuál ha de ser el verdadero papel de sus partidos
orgánicos; la derecha siempre ha sabido que los políticos son sus
servidores, que ministro, diputado, comisario quiere decir
esclavo/esclava, servidor.

En vuestra opinión, en el territorio comprendido dentro de la Unión
europea, os cito ahora, “el capital financiero e industrial alemán,
tras una larga marcha, ha conquistado el espacio vital (Lebesraum) que
la geopolítica alemana de los años veinte del siglo pasado consideraba
imprescindible para darle un rol hegemónico en Eurasia. Una conquista
de evidentes características neo-colonizadoras de los territorios
periféricos de la Unión Europea.”. ¿Estamos en eso? ¿Qué espacio vital
se abarcaría? ¿Sólo el capital financiero e industrial alemán?
Creemos que lo que se dirime en este periodo es un nuevo orden
económico social, cultural, ideológico y político impuesto por el
capitalismo tras la caída de su enemigo, el bloque del este. A partir
de ese momento el capitalismo se desembrida, crea nuevos instrumentos
y medios de control sobre la economía, en primer lugar, y sobre los
demás ámbitos de la vida. En Europa se produjo en principio una pugna
por el liderato de la nueva época, entre Gran Bretaña, que decidió
quedar al margen, Francia y Alemania. No cabe duda sobre quién ha sido
el vencedor. El diseño de la moneda única obedece a los criterios y
necesidades impuestos por Alemania. Y en torno a Alemania se han unido
algunas otras potencias económicas sin peso para ser protagonistas en
el diseño del proyecto como Holanda. Esto no quiere decir que Francia
no trate de preservar sus intereses, pero hoy (mayo de 2013) su
posición es una posición subordinada. Lo esencial, nos parece, son las
relaciones de carácter imperialista entre el país centro (Alemania) y
las colonias (los países periféricos de la UE). Se trata de una
situación que exige una lucha por la liberación nacional y
democrática. España debe salir de la UE y del euro. Se trata de la
condición necesaria para salir de la trampa que lleva a los pueblos de
España al expolio, a la dependencia, a la miseria y, como colofón (muy
clásico por otra parte) a una confrontación entre ellos que sustituye
la lucha contra el enemigo común. Para nosotros, no existe soberanía
popular ni española, ni catalana, ni vasca, etc., sin liberarse del
euro y de la UE.

Las centrales sindicales mayoritarias, os cito de nuevo, “mostraron a
los trabajadores que la resignación y la sumisión era la única vía
para poder trabajar” (y ello sin que las minoritarias o las sucesivas
y localizadas escisiones de CCOO pudieran y/o supieran revertir este
proceso). ¿Han traicionado a la clase obrera entonces? ¿Son en vuestra
opinión instituciones perversas de las que nada se puede esperar?
Nos reclamamos del origen heroico y glorioso de las comisiones
obreras. Una característica de las actuales burocracias dirigentes es
servirse de este patrimonio de luchadores y luchadoras para legitimar
su actual subordinación a los planes del la oligarquía. No hablemos ya
de UGT. La imposición verticalista y antidemocrática del Pacto de la
Moncloa marcó un antes y un después. La imposición de ese Pacto
significó el aplastamiento de la cultura de lucha creada en durísimas
condiciones entre finales de los años 50 y 1976-77. Las centrales
sindicales, constituidas como tales, durante la transición perdieron
toda autonomía de clase, toda práctica democrática, todo el carácter
socio-político. Fueron cooptadas y, en gran parte, corrompidas. Se
transformaron en instituciones sin cuyo compromiso no hubiese existido
el régimen a cuyo ocaso o crisis asistimos. El último ejemplo de esa
actitud de sumisión y de falta de perspectiva socio-política ha sido
el llamamiento de Toxo y Méndez el pasado primero de mayo a consolidar
el régimen decadente con un gran pacto social, en lugar de estimular
la lucha por un cambio político democrático, por derribar el gobierno
del gran capital y abrir con ello la posibilidad de otro modelo de
desarrollo justo social y ecológicamente.
La lucha por la democracia precisa de un sindicalismo de clase,
democrático, socio-político, autónomo de la patronal y del estado.
Pequeños y dignos sindicatos lo están intentando desde hace muchos
años: COBAS, SAT, Corriente Sindical de Izquierdas, Sindicato
ferroviario, IAC y muchos otros. Comprendemos que hay empresas o
sectores donde los compañeros no puedan hacer otra cosa que
“aprovechar las condiciones legales” y deban trabajar dentro de los
sindicatos del régimen. Pero si se afirma que debe surgir un nuevo
régimen democrático y popular, más pronto o más tarde deberá surgir
una nueva confederación sindical de clase y democrática. Y la tarea
deberían haberla emprendido ya los mismos sectores honestos que aún
trabajan dentro de ese sindicalismo vertical.

Los últimos episodios en IU, señaláis en vuestro material, “son la
transformación del llamamiento electoral a la rebelión en una política
de apoyo a la gobernabilidad de Extremadura por parte del PP”, y, en
el caso de Andalucía, a “la aplicación de los recortes impuestos por
la troika eso sí, “por imperativo legal”. Os comento lo de
Extremadura: ¿pero no es eso lo que quisieron, lo que discutieron, lo
que votaron y apoyaron los propios militantes de la organización
enfrentándose, por cierto, a la dirección federal de IU?
En un primer nivel la respuesta es otra pregunta: ¿de veras eso es lo
que quiso el electorado que votó a IU en Extremadura? En un segundo
nivel, y aceptado que  así fuera, se plantea entonces la cualidad
moral de los dirigentes. Respecto de este tema, o del racismo, o de
cualquier otro asunto político, uno no puede evitar, de entrada al
menos, que el votante tenga ésta o aquella opinión, ésta o aquélla
preferencia. Pero uno sí puede preferir y optar por no ser quien la
gestiona. Si de responsabilidad hablamos, ésa es la responsabilidad de
un individuo de izquierdas. Presidentes hubo que dimitieron por no
firmar una pena de muerte, y nos parecen ejemplos imborrables.
En un tercer nivel: esto muestra los límites y la impotencia de
entender la política como proceso electoral, no como organización y
debate constante de las clases subalternas. El lema electoral de IU
“¡Rebélate!” se transformó en Extremadura en un gobierno del PP y en
Andalucía en la gestión de los recortes “por imperativo legal”.

Habláis de una revolución democrática a pesar de que, apuntáis, “el
demos no está aún por la labor”. ¿Qué es eso de una revolución
democrática? ¿No es la misma idea que difunde y apoya el Frente Cívico
Somos mayoría?
La revolución democrática es, para nosotros, un proceso en el que se
vaya creando un nuevo sujeto social colectivo, como consecuencia de la
organización de la gente, en territorios, en barrios, en comunidades,
en centros de trabajo, empezando por donde resulte posible, hasta
abarcar el conjunto de la sociedad. Este tipo de proceso tiene sus
tiempos, habitualmente lentos y, para ser democrático, solo puede
darse de abajo arriba. Parte de la experiencia real de las gentes,
permite que  la gente haga su experiencia política  y transforma a las
clases subalternas en sujeto social y político creador de una nueva
cultura y, consiguientemente, de un nuevo estado. Su calendario y
agenda deben ser autónomos de los calendarios y agendas heterónomos,
es decir, elaborados e impuestos desde fuera. Concretamente, su
calendario no debe depender del calendario electoral ni de las
impaciencias electorales de las vanguardias externas al proceso
democrático de constitución del sujeto político. Este movimiento aún
no existe (aunque en Catalunya existen pequeños embriones que se
mueven en unas pocas localidades) y no puede tener en consecuencia
visibilidad política. La idea de revolución democrática es el
Allonsanfan que recorre Europa desde hace 224 años y es lógico que
entre las gentes de la izquierda haya coincidencia en ella como
objetivo. Solo que lo que para unos puede parecer lo urgente a otros
nos parece que bloquea lo necesario.

Habláis del inicio de un proceso falsamente soberanista que reclama
para Catalunya estructuras de Estado dentro de la UE. Para vosotros,
añadís, no existe soberanía posible dentro de la UE. ¿Por qué no es
posible? ¿Cómo hay que situarse en ese proceso soberanista?
Creemos que soberanía es capacidad de decisión y control sobre la vida
económica y social de una sociedad determinada. Sin posibilidad de
control democrático sobre la moneda, sobre las políticas económicas a
desarrollar, sobre los presupuestos económicos del estado, hablar de
soberanía es un sarcasmo. Por otra parte, el proceso soberanista
catalán adolece de lo que adolece toda actividad política que piensa
la política solo como acción institucional y competencia electoral con
otras fuerzas, en lugar de plantearse la política como actividad de
organización directa de la gente en su territorio, de abajo arriba, a
partir de su experiencia política, sus deliberaciones y sus criterios.
El institucionalismo en lugar de convertir a las fuerzas políticas en
unificadoras de sociedad las convierte en nuevas instituciones en
competencia con las anteriores

Hablando de soberanía, afirmáis que ésta no debe radicar en “la
nación” o en el parlamento, sino en el pueblo, “como sujeto
organizado, activo y operante, con capacidad de decisión sobre sí
mismo y su creatividad cultural”. ¿De qué pueblo estáis hablando? En
nuestro caso, en España, ¿cuál sería el pueblo soberano?
Esta pregunta puede ayudar a comprender mejor nuestra posición sobre
lo que sea o no revolución democrática. Sin prejuzgar a priori si esta
o aquella fuerza comparten o no nuestra opinión. Para nosotros la
democracia es el nombre de un movimiento organizado, estable, capilar,
constituido por las clases subalternas para protagonizar la actividad
político cultural, para protagonizar su vivir. Las clases, el pueblo,
los bloques sociales, a priori no existen, se crean se organizan o
forman. Pueblo soberano en ciernes lo sería el movimiento en proceso
de autoconstitución que surgiera de entre las clases subalternas. No
podemos creer que el universo electoral de votantes sea pueblo
soberano por el hecho de votar. De hecho, tampoco lo considera así la
actual constitución, que precisamente por ser de corte liberal,
declara que la soberanía radica en el parlamento.

Cuando habláis de un nuevo modo de hacer política, ¿de qué nuevo modo
estáis hablando? ¿Qué sería eso de la transición hacia un nuevo
régimen político de carácter democrático popular?
Habitualmente se considera que hacer política es plantear al votante
un programa en el que se enumera una serie de acciones que determinado
partido desarrollaría desde las instituciones políticas, si se le
votase. Nosotros consideramos, primero, que el centro de la política
debe ser constituir un movimiento de masas que trate de organizarse
como poder capilar en la vida cotidiana. No reducimos la política a la
actividad estatal, porque nos negamos a aceptar la arbitraria
separación entre estado y sociedad civil. Estado es todo instrumento
que crea un orden social y cultural y estado es por tanto la actividad
producida por ese instrumental, esto es, la cultura material de vida
organizada.

En segundo lugar, desde Rousseau, Robespierre, Saint-Just, Babeuf o
Buonarroti, sabemos que la representación es el mecanismo mediante el
cual las élites secuestran la soberanía del pueblo. Sabemos que la
ficción democrática dura el tiempo que media entre la apertura y el
cierre de los colegios electorales. La democracia entendida como
pueblo soberano desconfía de sus representantes: les impone un mandato
imperativo, divide su poder, limita su mandato, les impone rendiciones
de cuentas periódicas, los revoca si vulneran el mandato del pueblo.
Ese, más que un nuevo modo de hacer político es un modo clásico, es
“la libertad de los antiguos”, es la tradición de la democracia
jacobina que fue abandonada por la socialdemocracia a finales del
siglo XIX. Aquí también cabe la idea de que de lo que se trata es de
“volver a empezar”.

Perdonad que insista en este punto. Nadie sino el Pueblo puede hablar
en nombre del Pueblo. En este principio se basa la Democracia
señaláis. ¿Cómo habla el pueblo de sí mismo? ¿A través de qué proceso,
con qué organización si fuera el caso?
“La libertad pasó como una tormenta”, dijo Saint-Just. Las ocasiones
en que el pueblo ha hablado de sí mismo han sido, históricamente pocas
y han durado poco tiempo. Pero nos continúan iluminando, continúan
explicándonos qué debemos perseguir y, sobre todo, cómo debemos
hacerlo. El colapso de estas breves experiencias nos muestra también
qué cosas no se deben hacer. Nos señalan qué cosas no debemos repetir.
Pero con Neruda nos podemos lamentar: “…es tan largo el olvido!”.
¡Claro que el pueblo puede hablar de sí mismo! ¡1793, 1871, 1917-21,
1936 son algunas de las ocasiones recientes en que lo ha hecho! En
cada una de esas ocasiones dejó de hablar por sí mismo, dejo de hablar
de sí mismo cuando una determinada elite secuestró su poder, le
arrebató la soberanía y se puso a gobernar en su nombre.

Quienes nos critican suelen recordarnos la tesis XI sobre Feuerbach.
Siempre olvidan la tesis tercera: el educador debe ser educado. Que
para nosotros quiere decir: no existe proceso democrático que quiera
comenzar y crea consistir en que unos dirigen y otros siguen –no
ponemos “obedecen”-. Sólo caracterizamos como democrático aquel
proceso que propicie la creación de experiencia de vida activa entre
los subalternos, su transformación en sujeto activo y operante, su
autonomía. Rechazamos categóricamente dar el nombre de democráticos a
aquellos movimientos integrados y dirigidos por “especialistas” de la
política, ni a aquellos que se plantean como meta única la gestión
institucional de lo existente.

¿Qué caracteriza esa democracia sustantiva de la que habláis? ¿Cuál es
su sustantividad? ¿Por qué nuestras llamadas “democracias” no lo
serían?
Democracia sustantiva es una definición clásica que se basa en la
noción de que no hay democracia donde  el demos no detenta el poder.
Un poder que no es solo el de la institución burocrática del aparato
del estado, sino el del conjunto de la sociedad que, en cada una de
sus más mínimas expresiones, es Estado. Ese poder lo detenta el pueblo
creando con su ethos el mundo de vida, la cultura o eticidad, y
deliberando las leyes –la legislación no se delega- y eligiendo, de
diversas formas, y controlando, a los magistrados mandatados para
gestionar la ley. Es una realidad en la que el poder de control sobre
la vida diaria, sobre la vida cotidiana, está en todo o en parte
–según el movimiento organizado y su peso- en manos de ese movimiento
capilar estable. Los regímenes existentes en Occidente “se llaman
democracia y no lo son”. Tras Thermidor, todos los regímenes
constituidos en occidente, lejos de ser democráticos, se constituyeron
en un largo proceso de “revolución pasiva”, cuyo objetivo era
neutralizar e integrar las conquistas de los pueblos, como por
ejemplo, el sufragio universal. Se trata de regímenes constitucionales
liberales –representativos donde no existe mandato imperativo, donde
el soberano legal son los representes y no el pueblo. Eso por no
hablar del soberano real constituido por una fina capa de poderes
económicos, militares y religiosos. Son regímenes donde el pueblo no
puede controlar, ni limitar el poder de los mandatarios, por que las
leyes lo prohíben.  Denominar estos regímenes como democracia es una
concesión verbal que entraña la derrota del pensamiento democrático
surgido del año II  la revolución francesa.

Nuestras democracias no parten de movimientos de masas cuyas tupidas
redes organizativas luchen por el control sobre el vivir para crear en
lucha un vivir libre. Restringen la política a la actividad ingenieril
desarrollada desde las instituciones político administrativas y
conciben la participación política como el voto en las elecciones por
parte de una ciudadanía –si así se la puede denominar- atomizada

Nuestro programa, afirmáis, “solo puede ser ayudar al nacimiento de un
Pueblo real, una Voluntad Soberana, práxica, existente, que en la
medida que exista hace innecesario ningún  motor de arranque”. Pero el
nacimiento de un pueblo real, de esa voluntad soberana, ¿no puede ser
posibilitada por la elaboración colectiva de programas de unión, que
acerquen a las gentes, que nos aproximen a todos, que marginen puntos
de desunión?
Comenzar la casa por el tejado nunca da resultado. Y lo estamos
viendo. En Catalunya desde septiembre de 2012, los programas de la
izquierda se multiplican, florecen la candidaturas, por doquier
personalidades abnegadas consideran llegado el momento de someterse a
la dura prueba del servicio. En los ultimísimos meses aparecen
fenómenos similares en el resto de España. Y desde luego, nadie tiene
por qué no presentarse como candidato. Pero nosotros creemos que ahora
lo que toca es asumir que alguien –“álguienes”- ha de ser estiércol
que abone en silencio la realidad social, para que haya futuro. Ser
estiércol hoy, tal como escribía Antonio Gramsci. Fuera de esta tarea
todo nos parece vanidad.